北里

実は、モリタ宮田工業の「宮田」は、
もともと消火器以外に自転車もつくっていた会社なんです。
つまり塗装技術が会社にあったので、
いろいろな試作ができたんですね。
前身の住宅用消火器・キッチンアイをつくっていた時期は、
それこそ、アップル社がカラフルなコンピュータや
デバイスを出していた時期と近かった。
そんな時代背景もあって、
カラフルな消火器になったんだと思います。
そのあと、「+maffs」というブランドをつくるにあたり、
いまのライフスタイルに合ったものは？
と改めて考えたときに、
いま自分が使いたいデザイン家電のような
イメージがいいな、と思ったんですよ。
いま、家電製品はどんどんデザインが
よくなっていますよね。

伊藤

なるほど！

北里

そういう家電のデザインが好きだったというのもあって、
やっぱり、白いものをつくりたい。
さらに、白ならラメよりはマットがいい。
ツヤッとした塗装で塗るほうが
社内的には得意なんですけど、
わがままを言って、マットな塗装にしてもらいました。

伊藤

試作は何度も？

北里

試作、しまくりました。

今城

もうほんとうに何回も！
この塗料が粉体塗装、粉の塗装、
粉を吹き付けて焼いて、
塗っていくものなんです。
そういった塗装のほうが、
有機溶剤などの有害なものを使わないという意味で、
社内的にも、環境を配慮して選んでいるんですね。
ところがその粉体塗装でのマット塗装が
けっこう難しいんです。
つや消しの度合いにも何分艶（なんぶづや）とか、
けっこう段階があるんですが、
このようにほんとに艶なしっていう状態にするには、
むらなく均一にやっていかなきゃいけない。
そのためには工場のラインの整頓も大事だし、
焼き付け温度なども調整しなきゃいけない。
それで何回もトライしたんです。

北里

何回も、この色じゃないって。
色あいもそうだし、質感もそうだし、
というところの大変さがありつつ‥‥。
ぼくら、白いものって、
つくったことがなかったので。

伊藤

そうだったんですね。

北里

だから、うちの工場は。
単純に白っていうワードが出ただけで、
「えっ？」ってなる人が、いっぱいいました。
ぼくはそのとき、無邪気に白がいい、
マットがいいとか言ってましたけど、
実際に工場のラインを見て、
そこでどうつくられてるかを見ると、
いかにたいへんなことかを理解したんです。
たとえば汚れが付いたときに生産効率が悪くなる。
艶があれば、さっと拭いたら消えた汚れが、
こういうマットの塗装だと消えないんです。
でもぼくも譲らなくて‥‥。
ほんとに工場の皆さんごめんなさいと思うんですが、
「世の中に、マットのものが
こんなにいっぱいあるんだから、
できないわけないですよね」
みたいに言っていました。
でも、ほんとに現場でしっかり調整してくれました。

伊藤

ある方向から見ると完全に真っ白なんですよね。
じつはその反対側は、必要な説明書きがたくさん。

北里

そうなんです。ふつうの消火器って、
前から見たときに、必ず、
何かしらのグラフィックが載ってるものなんですよ。
それは今城が、最終的に提案してくれたんです。
消火器ってすごく厳密に規格が決まってるんですよ。
それをクリアしつつ「真っ白」という印象にできたのは
ひとえにデザインの力です。

伊藤

ここの色はこれじゃなきゃダメとか、
ここの表示がなきゃダメとか、ですよね。

北里

そうなんです。正面のゲージを基準に、
そこから何度までのところに説明を
書かなきゃいけないっていう決まりがあって。
でもこれほんと必要な表示事項を全て載せた上で、
一番ぎりぎりのラインを狙って、
後ろに配置するように、してくれて。

伊藤

それでも読みにくいということはなく、
必要なことがきちんと書かれているので、
使うときに困らないように思います。
安全栓のピンを外してレバーを握れば噴射、
というシンプルなことですもんね。

北里

そうですそうです。

伊藤

ピンがあると抜きたくなっちゃうんですけど、
使わないのに、抜いちゃ、ダメですよね。

北里

はい、ダメです（笑）。
たしかに抜いちゃダメって言われると
抜きたくなっちゃうんですよね（笑）。
安全栓のピンが刺さっていれば
どれだけ握っても消火剤は出ないんですけど、
ピンが抜けた瞬間に、
指２本でかるく握っただけで出るんですよ。

伊藤

押してる間だけ消火剤が出て、
手を放せば止まるんですか。

北里

そうなんですよ、
ゲージがついてる消火器は、
放せば止まるという仕組みが付いてます。
ゲージがついてない消火器は、
一回握ったら、放しても止まらないです。
ちなみに10年ぐらい前につくられてる消火器って、
１回握ると止まらないという仕組みのものが多いです。

伊藤

ちょっとしたボヤで、すこしだけ使ったと。
で、まだ残ってるとしたら、
また使っていいんですか。

北里

これはですね、使えないです！
なぜかというと、
タンクの中に圧力が入ってるんですね。
スプレーと同じように。
で、１回握ってしまうと、
どうしても気体って抜けやすいので、
どんどん抜けちゃう。
液体は出なくても、気体だけが
少しずつ出ていってしまう可能性があって、
そうすると、いざというときに使えなくなってしまう。
だから、１回抜いたら、全量使ってください、
もしも途中で残った状態になったら、
とっておかずに、交換してください、
というのが原則なんです。

伊藤

白い消火器って、新居祝いとかにもいいですよね。

北里

ありがとうございます。
そうなんですよ。
そうしたいんです。
母の日とかもいいと思いますし。

──

これ、パリで、泊まったアパートの写真です。
白い消火器があって。

北里

あ、かわいいですね。

伊藤

かわいいー！

──

古い木や石のインテリアに、
すごくきれいに合っていました。
これが赤だったらやっぱり違いますよね。

北里

海外の消火器は規定がちがうので、
デザインが比較的自由度が高いんですよね。

伊藤

日本でも、消火器のカバーをくふうして、
インテリアになじむようにしていた
ホテルがありました。

北里

消火器って、新しいビルだと、
壁の中に隠してしまうことが多いんです。
ポンと外に消火器を置くと、
存在感がどうしても出るので、
こういう工夫をされているんですね。
ぼくらもぜんぶの消火器が白になればいいと
思ってるわけじゃないんですよ。

伊藤

そうですよね。そこは規制で赤のままがいいと思います。
たとえば、マンションの廊下に
白や青の消火器があっても、
おばあちゃん、わからないかもしれないし。
「見慣れてるもの」かつ「目立つもの」でないと。

北里

アイコンとしての赤、黄色いピン。
日本の業務用消火器は、ぜんぶその色なんです。
使い勝手にも共通の決まりがあるから、
メーカーによって変わることはありません。
どのメーカーの消火器を使っても、基本的には同じ性能。
それは安全をみんなで均等にするためという意味では
すごくいいんですけど、
それじゃあ家の中には置きたくない、ってなったら、
逆に言うと、何も火を消す手立てがなくなる。
それよりは置いてもらうということを優先したいよね、
見えるところに置いてもらえるようにしたいよね、
──この消火器をつくるにあたり、
そのことを強く思っていました。

伊藤

「防災をライフスタイルに。」
という「+maffs」（マフス）の
ブランドコンセプト、すばらしいですよね。

北里

ありがとうございます。
でも、いまから防災をライフスタイルにしてください、
っていうことは難しいですよね。
みなさん、好きなライフスタイルが、
それぞれあるわけですから。
でもライフスタイルと防災の、
気づかないような接点をぼくらが提案して、
防災というものに少しずつ興味を持っていただけるような
取り組みをしたいよね、っていうのが、
「+maffs」というブランドのコンセプトです。
インテリアに好みのスタイルがあるかた、
自分の中に好きなものしか置かれてないかたがたが、
安全のためだから、って言って、
赤い消火器をドンと置くのかっていったら、難しい。
自分たちが住み、大切にしている生活の空間に
マッチングする消火器だったら、と。

伊藤

たとえば、電気炊飯器のかわりに
鍋を使うことはできますけれど、
消火器のかわりは、ないですものね。

北里

はい、そうですね。
天ぷら鍋に火柱が上がったら
マヨネーズのチューブをそのまま入れると
火が消えるという都市伝説がありますが‥‥。

伊藤

マヨネーズ？

北里

もちろんやっちゃダメですよ！
ただ、そう言われている理論はあって、
天ぷら油って360℃ぐらいで自然に火が点き、
温度が下がると火が消えるわけです。
だからマヨネーズをボトルごと天ぷら油に入れると、
熱でまわりの容器が溶けて中身が出て、
油自体の温度が下がって、火が消えます、
っていうのが理論なんですね。

伊藤

それは有名な話なんですか？

北里

はい、広く言われているんじゃないかと思います。
でも、みなさんのおうちのご家庭のマヨネーズが、
常にフルでパンパンな状態なわけではありませんよね。

伊藤

じゃあ、そういうのをつくったら‥‥？
マヨネーズ型のポイッって入れるだけの、
天ぷら鍋用の住宅用消火器。

北里

そのまま鍋に入れられるサイズの消火剤ですね。
でも思うのは、燃え上がる火柱に近づいて、
チャポンって入れられるのだろうか‥‥。

伊藤

たしかに怖いですよね。
いざ火災が起きたとき、
誰もがその冷静さを持っているわけではない。
火柱が上がって天井に延焼していたりしたら、
それを見てパニックを起こしたり、
投げたら火の向こう側に行っちゃって
どうしようもなくなったり‥‥。
考えると、こわいですね。

北里

そうなったときに、やっぱり、
消火器メーカーとしては、
消火器をきちんと備えていただいて、
使っていただくのがいいと思うんです。
ちゃんと飛ぶので、離れていても大丈夫ですし。
熱を感じづらいところまで下がって消せる。
そこでパニックになるか、落ち着いて消せるかで、
被害の大きさが違いますから、
距離がとれるというのは大事なんです。

伊藤

そうですよね。

北里

機能的な説明ばっかりしちゃってますけど、
この消火器は12秒ぐらい出るので、
しっかり消火できます。

──

そういえばこの消火器には
「投げないでください」という
注意書きがありますね。

北里

消火器だと投げても火は消えないと
みんなわかっていると思いますが、
人は、パニックを起こすと、
何をするか予想がつかないので、
そういう注意書きを入れているんですね。
住宅用消火器は、
業務用消火器にくらべたら、
かなり扱いやすいんですよ。
だいたい赤い消火器って、
ホースが付いていますよね。

伊藤

たしかに！
でも住宅用は、ついていない？

北里

そうなんです。
業務用消火器って大きくて重いので、
本体を持って、ホースを火に向けて消すんです。
みなさんそれをイメージしないで、
安全栓のピンを外したら、
とりあえず噴霧レバーを握ってしまう。
ホースを持たないと、圧力で
くるくるくるって回っちゃったりするんです。
そうすると粉が部屋全体に飛び散る。

伊藤

ますますパニックを起こしそうです。

北里

そうなんです。そういうパニックって、
消火のときに起きやすいんです。
気が動転してしまう。
でも住宅用消火器は、安全栓を外し、
ノズルを火元に向けて噴霧レバーを握れば、
そこからまっすぐに消火剤が出ますから、
目標に向けて消火がしやすいんですね。
ただ、さっき言ったみたいに、
押入れの中に消火器を探しに行って、
持ってきて消す、という時間をかけたら、
火災は広がってしまいますね。

伊藤

それでいつも「そこに」置いて
いやじゃないものを、と考えられたんですね。

北里

はい。自分の生活と防災というものの居場所を
近くしてあげるための一つの方法論として、
消火器にもデザインとか、
調和性というものを求めていいんじゃないかって。

伊藤

なんで白だったんでしょう？

今城（デザイナー）

じつは、いろんな色を考えていました。
最初の展示会ではカラフルなものもあったんです。

伊藤

へぇー！

今城

ターゲットを30代の女性としていたので、
それを意識した色を選定したんですね。
そんななか、人気だったのがモノトーンでした。
そして「赤とはぜんぜん違う色合いにしたい」
というデザイン側からの思いもあって、
結果、モノトーンに抑えたんです。

北里

今回、伊藤さんが気に入ってくださったのは白ですが、
ぼくら、黒も出しているんです。
もうちょっと前からの歴史で言うと、
これの前身の住宅用消火器に
キッチンアイという商品があって、
10年前ぐらい前に出したんですが、
それは、ゴールド、シルバー、
レッド、グリーン、そんな色が
主力商品としてあったんですよ。

伊藤

戦隊ヒーローみたい。

北里

そうなんですよ（笑）。

伊藤

「+maffs」（マフス）の白い消火器を知ったのは、
ライターの藤井志織さんのインスタグラムでした。
すぐに「これは、ほしい！」と思って。

北里

ありがとうございます。
それこそ、藤井さんには、
「+maffs」を立ち上げたときに、
インタビューをしていただいたんです。

伊藤

そうなんですね。
それで購入してみようと思い、
大手通販サイトで探してみたんです。

北里

すみません、扱っていないですよね。
ぼくらがやってるブランドサイト、
もしくは、もともと弊社の住宅用消火器を
販売してくださってた会社を通じて購入できますが、
なかなかネットで検索しても、
ここです、って出てくるようなところは、
多くはなかったりするんです。

伊藤

「もっと広まればいいのにな」
というのが、今回、
「weeksdays」で紹介させていただきたいと
考えたいちばんの理由なんです。
それでわたしもインスタグラムに載せて‥‥。
そういえばスタイリストの山本康一郎さんも
紹介なさっていましたね。

北里

伊藤さんや山本さんが紹介くださって、
ばっと広がったという実感があります。

伊藤

よかった！
私、ふだん紹介するものって、
自分が使ってるものにしているんですが、
この消火器は実際に「使った」わけではないんです。
部屋には置いていますけれど。
でも消火器って、そういうものですよね。

北里

そうですよね、
ボヤでも起こさなければ使わないですよね。

伊藤

でもだからこそ「大丈夫です」っていう
品質への信頼がたいせつですよね。
いざというときに使えるという安心感。
この前、母の話を聞いて改めて思ったんですけど、
消火器には使用期限があると。
だから町内会の防災訓練には
使用期限が近いものを使うんだそうですね。
なるほど、と思って。

北里

そうですね。これは使用期限が５年です。
消火器って、使われないで戻ってくることが、
ほんとに多いんです。

伊藤

ん？　「戻ってくる」んですか。

北里

はい、使用期限が来たものは、
メーカーが回収をしてるんですよ、
この消火器は消火剤が液体なんですけれど、
粉を使っているものは、
国内だとあまり採れない成分を使っているため、
リユースするために、回収しているんです。
リユースと言っても、
そのまま詰め替えるわけではなく、
ちゃんと使えるよう、一回きれいにしています。

伊藤

へぇー！
成分はお酢なんですよね？

北里

そうなんですよ。
お酢の成分を主原料に、
食品原料で作られているので、
非常に安全性は高いんです。

伊藤

噴霧すると酸っぱい匂いがするんですか。

北里

します。
でも部屋に置いて匂うことはありません。
業務用は粉を使うんですが、
うんと細かい粉なので、
最初ばーっと舞って、
だんだん積もるみたいな感じになるんですね。
家の中で噴霧すると、広がりすぎて、
片づけがまたたいへんになるんです。
お酢が主成分の液体は、
基本的には、中性の薬剤なので、
拭いていただければ除去できますし、
そもそも飛び散りにくいです。
火もピンポイントで消せる。
だから家の中だと、液体のほうが向いています。

伊藤

名前の「+maffs」というのは‥‥。

北里

もともと防災って、
プラスのマークが象徴的ですよね。

伊藤

赤十字もプラスですね。

北里

意味でいうと、
自分の生活にこの消火器の居場所をつくってほしい、
プラスしてほしい、ということですね。
だからロゴデザインは、クリップ。
みんなの生活に防災をちょこんと留めてもらいたい。
そして+maffs（マフス）っていうのは、
マザーズ・アンド・ファーザーズ、
ファミリーズ、シングルスの頭文字です。
すべての人に防災というものを
身近にしてもらいたいという思いを込めています。

伊藤

基本的な質問ですが、
そもそも、どうして
「白い」「消火器」を
つくろうと思ったんですか。

北里

もともと、消火器って赤いもの、
というイメージがありますよね。
赤い理由もちゃんとあって、
目立つようにという、わかりやすい話なんです。
消防車が赤いとか、ポストが赤いとか、
公共の場所で目立つ存在でいる必要性があった。

伊藤

はい。

北里

そういう認識が徹底されてるから、
日本の国ってけっこう
安全が担保されているんですよね。

伊藤

どの国も赤なんですか？

北里

だいたい赤いんですけど、
中には緑色のものがあったりします。
でもやっぱり赤が多いですね。
ぼくは13年ぐらい前に
「+maffs」の母体であるモリタ宮田工業に
入社したんですが、入ってすぐ、
消火器を自分の家の中に備えるって思ったときに、
「もうちょっとかわいいやつ、ほしいよなぁ」
って、思ったんです。ごく単純に。
消火器だって、自分が思い入れがあるものを、
能動的に選びたいな、って。

伊藤

北里さんは、デザイナーとして入ったんですか？

北里

いえ、ぼくはマーケティングとか、
プランニングの担当です。
デザイナーはチームの中にいます。
でもうちは住宅用消火器よりも業務用消火器のほうが
生産数はかなり多いんです。

伊藤

消火器って、住宅にも
置かなきゃいけないんでしたっけ。

北里

一般のご家庭は設置義務がないんです。
もともと消火器って法律に従って備えるもので、
なぜ赤いのか、置かなきゃいけないのかというと、
消防法という法律があるからなんですね。
消防法という法律は、
一般のご家庭以外のところに介在していて、
たとえば、オフィスだとか、店舗、
というところには置かなきゃいけない。
そして赤い色でなくてはならない。

伊藤

私も消火器の印象は赤でした。

北里

赤って、不特定多数の人が
いるところだったらいいんですけど、
家の中にも置こう、って思ったときに、
ちょっと目立ちすぎますよね。
じつは、入社してすぐに
母に赤い消火器をプレゼントしたんです。

伊藤

お母様に。

北里

最初、息子がくれた消火器だとよろこんでくれて、
家族やお客様の見えやすいところに
置いてあったんですけど、
そもそもおっきいんですよ。
業務用の消火器って。

伊藤

たしかに大きいですよね。

北里

それで、たぶん、
だんだん邪魔になってきたんでしょう、
リビングに置いておくと大きくて赤いのが目立つ。
だから、気がついたら、
見えるところからはなくなっていたんです。

伊藤

片隅においやられて？

北里

そうなんです、冷蔵庫の横とかに
置かれてたりとかしたんですけど、
そのうち、開けるときに邪魔だからと言って、
そこからもなくなって、
最終的には、押入れの中にしまわれてしまいました。

伊藤

（笑）なるほど。

北里

けれども、いざというときに、
消火器が押入れの中にあるって、
防災にとって、すごいリスクだなと。

伊藤

それがどこにあるか、忘れちゃいそうですし、
覚えていても、出すのに手間取ったりしますものね。

北里

そうなんです。火災は、初期消火が大事ですから、
やはりすぐに手が届く場所にあってほしいんです。

伊藤

誰かのうちではドアストッパーみたいにしてました。

北里

ちょうどいい重さなんですよね、
ドアがちょうど閉まらないぐらいの。
でも倒すとよくないので、
ドアストッパーにしちゃ、ダメなんですよ。

伊藤

そうですよね。

北里

それで、防災のことを考えたら
家に消火器は置いてほしいけれど、
赤くて大きくて目立つものを
「押し付けられて」も、
押し入れにしまわれちゃうことになるんだなあと。
じゃあ消火器が、自分で買いに行くものに
なればいいんじゃないいかな？
と思ったんです。

伊藤

なるほど。

北里

単純に、ほんとに一番最初は、
そういう状況になったらうれしい、
ということが出発でした。
でも、そんなことを思いながらも、
そこから10年ぐらい
赤い消火器を売る仕事をして、
やっといろんな状況が整って、
一般家庭向けのブランドを社内で立ち上げました。
そこで最初にプロダクトとして出すものとして何がいいか、
と考えたとき、やっぱり、消火器のメーカーである
自分たちの歴史と価値をいちばん伝えられるのは
消火器だよね、と。
そこで最初からなんとなく思っていた
「白い消火器がつくりたい」ということや、
「防災をライフスタイルに。」という
ブランドのコンセプトを、
社内のデザイナーに伝えました。

伊藤

さきほど、日本から提案したかたちでも、
彼らが型紙をつくるとおっしゃっていましたが、
むこうから、新しい提案もあるんですか。

田中

あります。たとえば今回の「2262」は、
100％イタリアです。
うちはいっさい、口を出していません。

伊藤

そうなんですか！

田中

考えてる人間も、つくってる人間も、
全部、オール・イタリア、
メイド・イン・トスカーナです。

伊藤

むこうにデザイナーさんはいるんですか？

田中

いません。
僕が知る限り、バッグファクトリーに
デザイナーがいるところは少ないですね。

伊藤

どういうふうにつくられるんでしょうね。

田中

モデリストっていう、
日本でいえばパタンナーですよね、
型紙をひく人がいます。
その人に「こういうものをつくってほしい」と
伝えるわけです。
だから彼らが自分からコレクションをつくって
どこかで発表するっていうことは、
まず、ないんです。
セールスマン（営業担当者）もいませんし。
つくるところから現場で売るところまで、
全部社員でやるっていうのは、
日本だけらしいんですよ。
海外は全部外注なんですね。
売るところは売る会社に頼み、
営業は営業の会社に頼む。

伊藤

だから「つくること」に特化できる。

田中

そうなんです。
日本のやりかたはコストがかかると彼らは言いますね。
ずっと雇い続けなくてはいけないから。

伊藤

30年以上続けてきて、悩んだことはありますか。

田中

いちばん悩みの種は革ですね。
材料が常に同じじゃないですから。
そういう意味でのクオリティが変化します。
あと、色もそうですね。
去年と今年の色で、ちょっと違う場合がある。
それは原皮から染料から状況が違うから仕方がないんです。
思ったより大きい原皮がいっぱい入って来て、
取り都合もよくて、いっぱい余っちゃった、
ということもあるし。
逆に、キズがあったりすると、
計画よりも量がつくれないこともある。

伊藤

ほんとうに、とてもいい革を使われていますよね。
なのに製品価格はとても求めやすく設定されています。

田中

はい。日本でイタリアの
トスカーナ産植物タンニンなめし革を買うと、
特別な税金もかかるので、高価なんです。
そんなふうにして国内でつくったら、
いまの「CI-VA」の値段では出せません。
好きな方は本当に好きなんですよね、
このベジタブルタンニングって。

伊藤

ふだん、「CI-VA」を
国内で扱っているのは‥‥。

田中

いまは、「CI-VA」としての直営はないんですが、
弊社の「Harriss」の中に入っています
（銀座・代官山・仙台・新潟・京都・神戸・
福岡・岐阜・広島・鹿児島）。
京都と福岡のお店が大きいんですよ。

伊藤

きょう、お話をお聞きして、
心に残ったのが「縁」ということでした。
ほんとうにそのつながりを大事になさって、
お仕事を続けているのがわかって。

田中

ぼくらが向こうに行くのはもちろん、
イタリアから彼らが来ると、
親戚が来たみたいな感じになるんです。
得意先とか、契約してる相手、
みたいな感覚では、全然、ないですね。
それはtrippenも同じですね。
「縁」だけじゃなく、
彼らに感じるのが「情」や「人情」の感覚。
だから入り込むと出れないんですよ。（笑）

伊藤

（笑）現社長のマッテオさん、
おもしろそうなかたですね、お会いしてみたい！

田中

おもしろいですよ、機会があったらぜひ！
彼は人に会うのが好きというか、
たとえばメールがあまり好きじゃなくて、
仕事の連絡も顔を見て話したいと、
スカイプで連絡をしています。
すると「誰々は元気なのか」とか、
「あいつ最近顔を見せないけどどうなんだ」とか。

伊藤

ほんとうに親戚みたい（笑）。
イタリアの方とお仕事をなさって、
「こんなにちがうんだ」ってことはありますか。

田中

色ですね。
彼らの感じる色と
僕らの感じる色がちがうんです。
これは目の虹彩が違うかららしいんですが、
たとえばことばで
「くらめのネイビー、赤っぽくない色で」
なんて言っただけじゃダメで、
まるで想像できない色が上がってきたりする。
彼らの思う「くらめ」「赤っぽい」「ネイビー」が
ぜんぶぼくらとちがうんでしょうね。
だから共通のカラーチャートで指示をしないといけない。
イタリアの「CI-VA」の事務所、すごい暗いですよ、
びっくりするぐらい。
日本の環境はまぶしくてダメなんですって。
東京へ来ると、会社の中が。明るすぎるって。

伊藤

わたしと一緒！　明るすぎますよ、
東京も、日本のオフィスも。

田中

（笑）僕らがイタリアの会社へ行くじゃないですか、
すると天井が高いうえに、
普通の蛍光灯が１本か２本なんですよ。
それだと僕らはよく見えないんです。
でも彼らはよく見えるんですよね。
じゃあ、あらゆる色に敏感かというと、
黒とか紺の濃淡を出すっていうのは、
彼ら、あまり得意じゃないんです。
そのかわり、きれいな色はいっぱい出しますね。
パステルにしても、すばらしい色が出てくる。
あれは、目の構造の違いだけじゃなく、
環境もあるでしょうね。
空の色もあるし、太陽の強さもあるし。

伊藤

だから「晴れた空のブルーで」なんて言っても‥‥。

田中

想像と違うブルーが上がってきますよ。
おもしろいですよね。子どもから大人になるまでに、
髪の毛の色は３回変わるって聞いたときも、
びっくりしたし。
生まれたときブロンドで、
大人になると茶色で、そこから銀髪になる。
それを知って、彼らと自分たちの
色の感覚が根本的に違うんだろうなって思いました。
なんだか妙な説明ですけれど（笑）。

伊藤

おもしろいです（笑）。
ところで、イズミさん（trippen担当のかた）が
いま肩からかけている「CI-VA」、
使い始めて何年ぐらいですか？

イズミ

たぶん、これ、10年は経ってると思います。

伊藤

10年、ツヤツヤですね、もう。

田中

そう、だんだん艶が出て来ますよ、使っていると。
脂が出て来ますし、擦れて表面がなめらかになって。

伊藤

これから使い続けるのが、たのしみになりますね。
田中さん、今日はありがとうございました。

田中

こちらこそありがとうございました。

伊藤

皆さんが日本で販売した「CI-VA」は、
いちばん最初、どんな感じだったんでしょうか。

田中

最初は、ハンティング用のものを
アレンジしてもらったんです。
弊社の取締役がむこうに行って、
彼らの小さなショールームで
「ここをこうしたら？」って
ちょこちょこ、いじって、できあがりました。
当初はそういうものばっかりでした。
そのうち、だんだん、
タウンっぽいものをリクエストしたり、
色を替えてもらったり。
一時、色が12色ぐらいまで
増えたこともあるんですよ。
彼らはもともと、マローネっていう赤っぽい茶色と
ナチュラルの２色しかないんです。
黒ですらやりませんから。

伊藤

ハンティング用ですから、自然に馴染む色だけなんですね
それで「こういうものをつくってほしい」って
おっしゃったときに、
「CI-VA」のみなさんからは
「えっ？！」みたいな反応はなかったんですか。

田中

意外と、そうでもなかったんです。
すんなり、受け入れてもらえました。
逆に、ぼくらのほうは、最初、
いまお話ししたような「CI-VA」のバックグラウンドを
お客様に伝えきれていなかったのが反省点でした。
イタリア、フィレンツェ、トスカーナ、
さらにちいさな村でつくられているということを
いまは、強く伝えたいと思っているんです。
ただバッグを売るんじゃなくて、
周りのそういう空気感とか環境、歴史の話を、
もっとしていかないと、
単なるバッグをつくるメーカーになっちゃう。
それは彼らもきっと不本意だと思うんです。

伊藤

バッグの印象が、女性的すぎず、
質実剛健な感じがするのは、
そんな背景ゆえ、ですものね。

田中

ハンティンググッズを縫っている人が
このポシェットを縫うわけですからね。
ミシンもそういうミシンですし。
でも、だから、やりたいことができないこともあるんです。
「ここにこんな刺繍を入れてほしい」なんて言っても
「そんなのやらないよ」みたいなことがあります。
色だって簡単にコロコロ変えていくわけにはいきません。
こういうインポートの仕事って、
同じブランドと続けることは、
普通、10年、もたないと言われるんです。
そんななか、30年、こうして続けてこられたのは
自分たちで言うのもなんですが、
すごいことだぞって思います。
うちでは、「trippen（トリッペン）」と
「CI-VA」は相当長いブランドです。

伊藤

その「10年もたない」と
言われる理由って何なんでしょう？

田中

日本の商売の仕方に問題があるんだと、
ぼくは考えています。
トレンドを追っかけて、相手を変えちゃうでしょう？
売れて力がつくと、そうなるんです。

伊藤

むこうのやりたいことを尊重しなくなる‥‥。

田中

むこう側がしっかりしてれば、
「それはできない」っていう形で
途切れる場合もある。
お互い、いいや、いいやで、
行こうってガンガンやっちゃって、
あとで戻ろうと思ったら、
どこに戻っていいかわからない、
みたいになっちゃうこともある。
だから一流ブランドって、いろんな意味で
イメージとかポリシーを変えませんよね。

伊藤

そうですよね。

田中

「CI-VA」に関して言えば、
やっぱり縁があったんだと思います。
イタリア人って「縁」という意味の言葉を使うんですよ。
本当に、日本人みたいに、頻繁に。

伊藤

はじまりをお聞きしたら、
縁としか言いようがないですもの。

田中

そしてお互い正直でいることでしょうか。
ぼくらも正直でいるけれど、
彼らもすごいですよ。
いちどＯＫした価格でも
「計算したら、もうちょっと安くなるから安くするよ」
ということもよくあります。
ふつうだったら、その分儲かるんだから、
言わないでしょうに。

伊藤

たしかにお値段も、
これなら買えるっていう、いい感じのところですよね。
本当にいい関係が続いてるわけですね。

田中

伊藤さんが「CI-VA」を知ってくださったのは
どんなきっかけだったんですか。

伊藤

御社のtrippen担当のかたが、
ちっちゃいポシェットを提げていたのを見て、
「それ、かわいい！」と思ったんです。

田中

かなり古いモデルですね。

▲右が１０年ほど使ったという、スタッフの私物。
左は今回販売するタイプです。

伊藤

以前「trippen」は
廃番がないという話をお聞きしましたが、
もしかしたら「CI-VA」も‥‥？

田中

製品は廃盤にはならないです、基本的に。

伊藤

変わらないってことですね。

田中

廃盤がないゆえに、メンテナンスができるんです。
色に関しては別注でやると、
たとえば修理するときに同じ色の革がない、
ということもあるかもしれませんが、
基本的にメンテナンスは永久にできます。
型紙なども全部残っていますので。
正直言って、僕らが記憶にないくらい古いものでも、
修理の対応をしています。
日本からお願いしてつくってもらったデザインも、
彼らがいちからパターンを引き直しますから、
向こうに型紙がない、ということもありませんし。
裏地の交換、金属部品などもできる。
ちなみに日本で販売したものは、
彼らから部品や替えを送ってもらって、
日本で職人が修理をしているんですよ。
「CI-VA」から日本にスタッフが来たときは、
必ずそういう修理の職人さんを訪ねて、
あいさつに行くんですよ。
同じ職人同士なので、交流が深くて、
一緒に食事をしたりもして。
これは「trippen」も同じで、
最初から、社長のミヒャエルさんは、
日本に修理工房をちゃんと持って、
メンテナンスができないとダメだっておっしゃっていた。
日本の工場にはミヒャエルさんが訪ねて、
修理方法を見て、OKを出しているんです。
僕らが頼んでいる修理工房には、
「trippen」のミヒャエルさんから送られた認定書と、
「CI-VA」から送られた認定証を飾っているんです。

伊藤

「trippen」と「CI-VA」は同じ修理工房ですか。

田中

同じところです。

伊藤

それは安心ですよね。
イタリアには、そういった、
ファクトリーから世界に羽ばたいたブランドが
いろいろありますね。

田中

ヨーロッパのブランディング戦略っていうのは、
とんでもない方程式になってるみたいですね。

伊藤

それが、いいのか、よくないのか、
ちょっと私にはわからないけれども。

田中

クオリティのコントロール以上に、
量のコントロールっていうのはもっと大切で。
修理でもどんどん受けちゃうと、
質が落ちるんですね。だから、ある程度、
１日いくつできるっていうのを越えない形で
やっていかないといけない。
それはモノづくりもそうで、
１日５個しかつくれないところに、
10個のオーダーが入って来れば、
質が落ちてしまうんですよ。
革も１時間なめさないといけないところを、
40分にしちゃうかもしれない。
それが積み重なっていくと、
いつの間にか質が落ちて「えっ？！」となるんです。

伊藤

それは、きっと、私たちの、
どんな仕事にも言えることですよね。

田中

ですよね。身丈に合った形でしっかりやるのが、
いちばんいいと思います。

伊藤

それをずっと守ってきて、
本当にいい関係が続いてますね。