伊藤

アメリカでの買い付けでは、
どんなお店に行かれたんですか？

小林

「Rose Bowl Flea Market」っていう、
カリフォルニア州パサデナにある
歴史的なスタジアムのローズボールの
大きな駐車場で開かれる蚤の市に行ったんです。
1999年の日本って、まだ
ヴィンテージデニムブームが続いてたと思うんですよ。
だから日本の古着ディーラーがけっこういましたね。
日本人の人も古着を売っていたりして。

伊藤

へえー。それを買ってきて、
キャバレーだったスペースに。

小林

はい、並べて。
あ、その物件って元々キャバレーだったんですけど、
そのあと予備校になったりして、
天井が蛍光灯に変えられていたんですよ。
もっと雰囲気のあるスポットライトだったはずなのに‥‥。
だからその予備校時代の天井のまま
最初の半年はやってたんですけど、
2000年に切り替わる正月休みのときに、
みんなで天井を剥がして、
昔の雰囲気を取り戻したりしました。

伊藤

お店が軌道に乗り始めたなあって感じたのは
始めてからどれぐらいのことだったんですか。

小林

最近じゃないですかね。

伊藤

えっ？！

小林

ほんとです。

伊藤

そうかなあ。そんなことないと思いますよ！

小林

Roundaboutだけのときは、
メンバーの親戚の方が大家さんだったんです。
なので親戚価格で貸してもらってたので、
小さく始められたんです。
その彼が抜けてからは
ちょっとだけオマケしてもらっての
一応の正規料金になって。
でもOUTBOUNDは、普通に探して普通に契約して。
スタッフの力も借りながらなんとかやって。
２店舗の経営は厳しいながらも、
でもまあなんとかやってきました。
展示を増やして、コロナを経て、
そのコロナ期間中にオンラインストアも作ったりして、
それでどうにかなんとかなってはきているけれど、
でも、店って、ほんとに儲からない仕組みですよ。
家賃はもちろん、お給料プラス社会保険。
税金もそうですし。

伊藤

仕入れたものが全部、売れるわけじゃないですし。
仕入れて運営するランニングコストがかかり、
在庫は資産になってしまう。

小林

そうなんですよ。ちゃんと年度末までに
売らないといけないし。
‥‥っていうことを考えると、
在庫商売ってほんとにしんどい。

伊藤

とはいえ小林さんを見ていると、
始めたときと今と、売るものが変わったり、
気持が変わってはいない気がするんです。

小林

そうですね。

伊藤

「これは売れる」とか、
もちろん考えてらっしゃると思うけど。

小林

もちろん最低限、維持していかなきゃいけないから、
それを可能にするための売上をつくるっていうことは、
絶対条件ではあるんですけれども、
でもやっぱり基本的には
「自分が人にすすめたいものしか置かない」
っていうのがあります。
というのも、もしも売れるものだけで固めたとしても、
ほぼセレクトの品で在庫抱えて
実店舗で商売するという時点で
そんなに儲からないんですよ。
もしもひと財産築きたいっていうのが
店を始める動機だったら、やらない方がいいです。

伊藤

小林さんはお店が好きなんですね。

小林

そうですね。あと、
プロダクト（大量生産品）だけを扱っていたら
お店の責任の範囲は限られますけれども、
同時代の作家の仕事を紹介するようになってからは、
僕自身がその作家の人生の伴走者になっていく、
という側面も出てきたと考えます。
作り手に対しての一定の責任っていうのは
出てくるよなと思って。

伊藤

なるほど。

小林

だからやっぱり店って続けていくことが大事なんです。
「ほんの短期間だけ存在した伝説の店」
なんて表現を見ることがあるんですが、
そんなの誰だってできるよ！　って思うんですよ。
期間限定の店がだめっていうわけじゃないんです。
けれどちょっとしかやってなかった店を
必要以上に持ち上げることに対しては
ちょっとどうかなと思います。

伊藤

続けていくのが大変なんですよね。
飲食店も開業して３年続く店って
全体の半数だという話を聞きました。
１年でも３割が廃業するとか（＊）。
（＊）飲食店の10年存続率は３割未満、
20年では１割以下といわれる。

小林

そうですよね。料理は特に、
同じテンションで同じ味を作り続けていくって、
なかなかできることじゃないでしょうし。

伊藤

小林さんはすごいですよ、
創業の時の気持ちを大切にしつつ、
２店舗を運営しているということは、
ちゃんと軌道に乗ってるってことですよ。

小林

なんとか、ね。
それも本当にギリギリのバランスです。

伊藤

さっきおっしゃった
作家の方の人生の伴走者というお話も、
すごいことですよ。

小林

いい関係を続けていくには
やっぱりちゃんとしっかり対話を重ねつつ、
深度を伴った時間を共有していきたいと思うんです。
もちろん物が良いかどうかということが大前提ですが。
物が良くなければそもそも伴走をする必要もないですし。

伊藤

お店と作家の関係、
お互いがそうなんでしょうね。

小林

はい、自分も作品を良い形で見せるだけでなく、
しっかり売っていかないといけないので、
ちゃんと責任持って紹介して届けることが大事だと思うんです。

伊藤

そのお話を聞いていて書籍のことを考えました。
１冊出すことはできる。でも２冊目からが難しい。
そのためには最初の本をしっかり売って、
その成果をもって次を出すことが大事だと思うんです。
書籍って、関わる人がいっぱいいるんですよ。
読者も、編集者も写真家も印刷所も書店員さんも。

小林

そうですよね、売らないと次がありません。
まさこさんが本を作り続けてらっしゃるのは、
出した本がちゃんと人々に届き、
そのことでまた次があるっていうことなんですよね。

伊藤

だからこそちゃんとしようって思います。
やっぱり続けるって大事です。

小林

うんうんうんうん。そうですよね。

伊藤

小林さんは「物が好き」だったところから、
店づくりが好きになったってことですよね。

小林

確かにそうですね。

伊藤

空間の仕事を頼まれたりは、しないんですか。

小林

たまにありますよ。

伊藤

じゃあ結局は大学で勉強していたことが
役に立っているのかもしれませんね。
最初はうーんって思ったことが、
今に繋がったってことですものね。

小林

この間、まだオープンしてないんですけれども、
台湾のとあるプロジェクトで
お店のデザインをやらせてもらったんです。
もちろん僕は図面を引いたり
パースを作ったりはできないので、
昔の仲間でインテリアデザインをやってる知り合いに
声をかけて手伝ってもらいました。
そのとき僕は素材選びなども含め、
決められた予算の中でやってみようとしたんですけど、
現地の工務店さんとのやりとりがほんとうに難しくて。
やっぱり餅は餅屋だなと思いました。現実世界に立ち上がるというというのは
純粋にワクワクしますし、また是非やってみたいと思いました。
でも、次にまた空間の仕事の依頼を受けたとしたら、
自分は監修ぐらいがちょうどいいですね。

伊藤

ちなみにここの店舗はどういうふうにデザインを？

小林

ここは、最初から、誰かに設計を依頼するのは
ちょっと敷居が高過ぎるなと思って、
自分がざっくり考えたプランを立て、
施工だけ工務店の方にお願いしたいな、
っていうふうに思っていたんです。
それでフェブの引田さん夫妻（＊）にお会いしたとき、
「お知り合いでいい工務店さん、
いらっしゃらないですか」なんて聞いたら、
引田かおりさんが
「だったら新関謙一郎さんにお願いすればいいのに」
とおっしゃって。
新関さんっていう方はNIIZEKI STUDIOっていう
設計事務所を吉祥寺で主宰されている方で、
フェブとダンディゾンのビルの設計は
新関さんが以前に共同運営していた建築事務所が手がけたんです。
（＊）ギャラリーフェブは引田ターセンさん、
引田かおりさん夫妻がオーナーの、
2003年吉祥寺の大正通りにオープンしたギャラリー。
ベーカリーである「ダンディゾン」も同時にオープン。

伊藤

そうなんですね。

小林

もともとRoundaboutのお客様として
面識があったとはいえ、
自分が建築家の方に依頼するのは
敷居が高いなって思ったんですけど、
せっかくそういう場をセッティングしていただいたので、
新関さんに新しい場所の設計を
お願いをすることにしました。
でも丸投げっていうんじゃなくって、
しっかりイメージを膨らませてお伝えしよう、
そのために自分のイメージを伝えようと、
イメージ画像を集めたファイルを作ったんですよ。

伊藤

面白いです。
そんな経緯があったんですね。

伊藤

小林さんは、大学でインテリアデザインを勉強したけれど、
自分がやりたいことは空間のデザインではなく、
手で扱えるくらいのサイズのものだった、
というお話でしたね。
それで、大学の卒業を控えた小林さんは、
どうなさったんですか。

小林

なんとなく目先にある就職口と
自分のやりたいことの紐付けができなかったので、
２ヵ所だけ記念受験的で応募しました。
当時、1999年って、IDÉE（イデー）（＊）が
輝いてたじゃないですか。
（＊）IDÉEは日本のインテリアブランド。
創始者は黒崎輝男さん（1949-2026）。
1985年にIDÉE SHOPを南青山の骨董通りにオープン、
オリジナル家具の企画販売を行なった。
2017年に良品計画に吸収合併。

伊藤

輝いてましたね。
ザ・コンランショップ（＊）にもドキドキしませんでした？
「コンランが日本に来る！」みたいに。
（＊）ザ・コンランショップは、
家具とインテリアデザイナーである
英国のサー・テレンス・コンラン（1931-2020）が
1973年にロンドンに開いた
インテリアとライフスタイルの店。
1994年、東京・新宿に日本１号店を開いた。

小林

そうですよね。それでとりあえず就職活動は
教務課に貼ってあった設計事務所とIDÉEだけ。
でもそんなチャラい動機で受けたので、
だめに決まってるわけです。

伊藤

そうなんだ。

小林

で、そのまま「就職しない組」として、
ズルズルっと卒業して。
多摩美、武蔵美の仲良かった友人たちに、
４、５人、同じような仲間がいたんですよ。

伊藤

私も「就職しない組」でしたよ。
スパイラルマーケットで数ヶ月アルバイトをして、
そんなに雑貨が好きならって、
友人がスタイリストのアシスタントはどう？　と、
紹介してくれたんです。

小林

そうだったんですね。
僕らは卒業したあと、喫茶店で集まっては、
「こういうことがしたいね」とか話してて。
その時に「お店とかできたらいいね」って。

伊藤

楽しそう！

小林

「レコード屋やりたいよね」とか、
夢だけ語って、そのまま解散してました。
じゃあそのために何をする、
ということにはならないんです。

伊藤

そのためにお金を貯めるとかでもなく？

小林

ただ単にダラダラっと話しただけ。
そういう、若者にありがちな日々だったんです。
そんなある日、その仲間のうちの１人が
吉祥寺で１週間だけ借りられる場所があるよ、
っていう話を持って来てくれたんですよ。

伊藤

いいお話が！　

小林

そうなんです。
で、「えーっ？　おおーっ！」て盛り上がって、
じゃあ何日の何時にここに集合して
シャッターを開けてもらおう、となりました。
結論から言うと、
それがRoundaboutになったんですよ。

伊藤

そうだったんですね。
あの建物、かっこよかったですよね。

小林

かっこよかったです。すごく古いビルで、
がらーんとしたかなり広いスペースでした。
１階がレンタカー屋さんで、
僕らが借りた２階は、
元、キャバレー（＊）だったんですよ。
赤い絨毯の階段を上がって行く、
そのアプローチ含めてすごく好きでした。
（＊）昭和30年代～40年代に
最盛期を迎えたキャバレーは、
広い空間にステージと客席があり、
ステージでは生バンドによる歌と演奏やダンス、
客席では女性スタッフの接客を楽しめる
大型娯楽施設だった。

伊藤

最初は、１週間だけ？

小林

そうです、最初は１週間限定でした。
アイデアとしては、
グループ展をやろうかとか、
ファッションショーをやろうかとか、
いろんな企画があったんですけど、
それだと絶対に内輪で終わっちゃうよね、
っていう話になって。
逆に内輪で終わらないものってなんだろう？　
っていうふうに考えたんです。
そして、その結果出た答えが「店」だったんです。

伊藤

場所ができたことによって、
急に具体的な話になりましたね。

小林

そうなんですよ。場所があるっていうのが、
一番大事だと思います。

伊藤

それまで思い描いたものが現実に。

小林

一気に目の前に流れて、一気にスイッチが入って。
かといって１週間限定だし、
何かをちゃんとメーカーから仕入れて、
っていう感じでもない。
なので、例えばどこそこのアメリカンスクールの
バザーがあるから、そこに行けばなにか面白いものが
仕入れられるかもしれないねとか、
メンバーの中にシルクスクリーン工房に
出入りしてるやつがいたので、
Ｔシャツのボディを仕入れて、
自分たちで版を作ってシルクスクリーンを手刷りして
Ｔシャツを作ろうとか。

伊藤

ほんとうに、急に動き始めたんですね。
メンバーは何人だったんですか。

小林

その１週間のときは５人いましたね。
共通項はありつつ、
それぞれのテイストもあり、
やっぱりこう、なんかバラけた感じもあって。
そのミックス具合も今考えると面白かったな。
それでどうにか、1999年の５月か６月、
１週間限定のお店をやって、
自分たちなりの手応えを感じることができたんですよ。
それで本格的にやりたいねって話になりました。
そうしていざ始めようと思ったときに、
１人はデザイン事務所に就職が決まり、
もう１人は留学することになって、
僕を含めた３人が残りました。
そのあと１年弱ぐらいで
家具補修のバイトをしていた１人が本業になって、
最後まで一緒にやってた仲間は同じビルの
物置として使ってたスペースを
自分のデザイン事務所兼店舗にして独立したんです。
そんな感じでそれぞれの道に分かれ、
2000年の５月ぐらいにぼく１人の状態になりました。

伊藤

１週間のときからお店の名前はもうRoundabout？

小林

そうなんです。
いろんな物や人が行き交うイメージで。

▲大きな焼き物は、丹波篠山の平山元康さんの作品。近隣より採取した粘土を、雑木や籾殻などの灰から精製した釉薬を用い、薪の火による登り窯で焼き上げています。

伊藤

行き交うし、通り抜けていくし。
私、交通ルールのRoundabout（＊）が大好きで。
運転も楽しいし、すごいいいシステムですよね。
（＊）Roundaboutは中心に島を持つ環状の交差点。
信号機がなく、常に車は移動を続ける
（円周上を走行する車が優先される）。
左側通行の日本では時計回りで進入、
出る時はウインカーで合図をする。

伊藤

元々は馬車の時代のものらしいですね。
馬は急に止まれないから。

小林

そうみたいですね。

伊藤

すごくいい店名ですね、
そう考えると。

小林

嬉しいです。
「回り道」「遠回り」の意味もあるじゃないですか。
それに、roundもaboutもわりかしすぐ平易な英単語。
そんな２つの耳馴じみある言葉がくっついて、
結果的に耳馴じみのない言葉になるっていうのが好きで。
それに、交通の流れにまつわるようなイメージに
ちょっと憧れてもいたので。

伊藤

それは、例えばどんなイメージだったんですか。

小林

当時よく雑貨屋さんに
ジャック・タチの『トラフィック』（＊）っていう
映画のポスターとか、貼られてたじゃないですか。
（＊）ジャック・タチ（Jacques Tati; 1907-1982）は
フランスの映画監督、俳優。
『トラフィック』（1971）は、
『ぼくの伯父さん』シリーズのひとつのコメディ映画。
フランスでのオリジナル版ポスターは、
イラストレーターのアンドレ・レトリア
（André Letria）作の、
欧文のスペルが立体的な道路で表現されているもの。

伊藤

トラフィックっていう言葉、いいですね。

小林

いいですよね。
僕、映画の本編は観ていないのに、
高速道路のイラストが醸し出す雰囲気に憧れて。

伊藤

ポスターを見ただけでも、ワクワクするんですよね。

小林

そうなんです。
あとシンガー・ソングライターの
ミニー・リパートンが在籍したサイケ・ソウル・グループ
「ロータリー・コネクション」という名前も、
２語合体系でしかも交通っぽさもあって
なんだかかっこいいなあと思ったり。
そういう漠然としたぼんやりしたイメージから
「Roundaboutっていいな」って思って。

伊藤

じゃあほんとに偶然のように店ができて、
店名ができて、やがて１人になり。

小林

そうですね。
実質３人で始めたのが1999年の夏なんですけど、
その前に１回、アメリカ西海岸に、
買い付けに行ったんですよ。
今じゃ考えられないですけど、
当時、成田＝ロサンゼルスの往復が、
29,800円とか、39,800円とかで。
それでも親からお金を借りての甘えた旅でしたけれど、
『AB-ROAD』（エイビーロード）（＊）で
安いチケットを探して、電話で注文して振り込んで、
レンタカーは日本で電話予約して、
行き当たりばったりの旅をしたのが思い出深いです。

（＊）『AB-ROAD』は1984年に創刊された、
リクルートの月刊の海外旅行情報誌。
それまで海外旅行は、旅行会社の窓口にあった
パンフレットで探していたが、
複数の旅行会社のツアーや航空券を
比較検討できるものとして画期的だった。
インターネットの普及にともない2006年に休刊、
ウエブで展開していたが、2021年にサービス終了。

伊藤

大学生の頃、好きだったお店ってありますか。

小林

ありました。
ほとんど知っている人はいないと思うんですけど、
吉祥寺にあった「SIDE C」っていうお店は、
友人とよく行ってましたね。
それこそコラーニ的な世界観の家具や雑貨がありました。
それから、青山の根津美術館の近くに
今ミーレ（Miele）のショールームになってるところの
もうちょっと墓地寄りのところに
「O-parts shop」（＊）っていうお店があって。
（＊）2003年にノキア・ジャパンが南青山につくった
ショールーム内のインテリア雑貨店。
「Future ＆ Technology」をコンセプトに、
デザイン性の優れたインテリア商品を扱った。
のちに赤坂に移転。

伊藤

「SIDE C」はわからないんですけれど、
「O-parts shop」は知ってます！

小林

初期のRoundaboutはかなり影響を受けました。
最初はいわゆる『2001年宇宙の旅』（＊）みたいな
世界観にけっこう憧れがあったかもしれないですね
（＊）1968年に公開された、
スタンリー・キューブリックのＳＦ映画。
原作はアーサー・C・クラーク。
のちのＳＦ映画に多大な影響を与えた。

小林

学生時代前半は多摩美のすぐ近くの
八王子の鑓水（やりみず）っていうところに
住んでたんですけど、３年から国立に住み始めて。
国立には雑貨屋さんが多く、
なかには生活雑貨に軍物をミックスして
売るようなお店もあったりして、
そういうとこは好きで
よく学生時代にのぞいたりはしていました。
あと「ALL ORDINARIES（オールオーディナリーズ）」
（＊）という代官山の店も、生活雑貨とか文具とか、
あと軍物をミックスして置くようなスタイルで。
（＊）1998年開店、2006年に閉店。流行に左右されないウェアを中心に展開していた。

伊藤

私は「F.O.B. COOP（フォブコープ）」（＊）が好きで。
（＊）ガラスワークとレストランサプライ商品に特化し、
広尾にオープンした雑貨店＆カフェ。
1981年、益永みつ枝さんが創立。
のちに家具、インテリア、リビング、ダイニングなど
ライフスタイル全般へと広げ、人気店に。
2015年に閉店。

小林

あ、はい！　
当時日本に入って来てなかった
フランスのビストロやカフェで使われていた
DURALEX（デュラレックス）のグラスを
扱っていたんですよね。
ただ僕が知ったのは2000年頃だったので、
80年代に「F.O.B. COOP」がもたらした
衝撃っていうのは、ちゃんとは自分は受けてない。

伊藤

なるほど。私と５歳違いなので、
ちょっとだけ世代が違うかもしれないですね。

小林

あとはその５歳プラス、
まさこさんはほんとに中心にいて、早くから。

伊藤

なんの中心ですか（笑）。

小林

メディアの中心で動いてらしたから、
より早く世の中の動きに敏感だっただろうし、
時代の流れを作る、むしろ当事者だったと思うので。

伊藤

そんなことはないんですけれど、
雑誌を見て近くで知らない店があったら必ず行ってました。
今はなんでもインターネットで調べられるけれど、
当時は知らないと思ったら巻末のクレジットを見て
出かけるしかなかったんです。懐かしいな。

小林

まさこさんは‥‥ちょっといまさら
こんな質問もあれですけど、
最初はどんなお仕事をなさっていたんですか。
アシスタント時代とか。

伊藤

たとえば、1990年代にNHK出版が刊行していた
『H2O』（エイチツーオー）というインテリア雑誌の
撮影アシスタントのお仕事をしていました。
体力の要る仕事で、
毎日トラック数台を手配して都内の家具屋を巡り、
撮影用の家具を借り回っていたんです。
「私、なんで青山通りで家具を包むための毛布を
こんなにたくさんたたんでるんだろう？」
と思ったりもしながらでしたけれど、
あの経験は、すごくよかったと思います。
大量に良い物を見る機会を得たんですから。

小林

そうですよね。ああいう現場ってほんとに、
撮影するのは数点なのに、
その何倍もの数を用意しますよね。

伊藤

棚を１つ借りても、そこに並べるものが大量にあったり。
メーカーやショップにアポイントを取るのも
アシスタントの仕事なんですが、
当時は、ほとんどが固定電話だったんですよ。

小林

そうですよね！

伊藤

借りる時間に合わせてルートを組んで、
逆算してロケバスに乗り、
トラックと一緒に移動して。
撮影後の返却も、
雑誌に掲載するためのクレジットを書くのも、
アシスタントの仕事でした。
パソコンもインターネットもない時代でしたから、
大変だったんです。手書きでしたし。

小林

90年代‥‥92、3年？

伊藤

そうですね、94年ぐらいまでですね。
95年になるちょっと前に独立をしたんです。

小林

その時に、インテリアから、雑貨に？

伊藤

はい、インテリアはあまりにも体力を使うなあ、と。
そんなふうに思いながらアシスタントをしていたある日、
わたしがついていた先生が食器や雑貨のスタイリングで
ある料理家さんの本を担当することになりました。
そのお手伝いをして、びっくりしたんです、
「こんな世界があるんだ」
「私に向いているかも？」って。
私、元々食いしん坊だし、
こんなふうにテーブルの上で収まる世界が好きだな、って。

小林

「これだ！」って思ったんですね。

伊藤

テーブルの上の世界を自分で決められる、
っていうのがよかったんです。
それに、美味しいものが食べられますし！　

小林

なるほど、なるほど。
確かに事前に、自宅のテーブルの上で
ちょっとシミュレーションもできる。
インテリアはそういうわけにはいかないですね。

伊藤

「料理が主役」っていうのも面白くて、
「私は独立したら料理のスタイリストになります」
って言ったら、『オレンジページ』から
小っちゃい冊子みたいな仕事が来たんです。
何にもお見せできる経歴がなかったのに。

小林

すごいことですね。
じゃあ、独立した「伊藤まさこ」になってからは、
料理にフォーカスしたスタイリストだったんですね。

伊藤

そうなんです。それからしばらくして、
『ku:nel（クウネル）』っていう雑誌が出て来て、
普通の暮らしが素敵、という提案が始まって。

小林

そうですね。2003年でしたね。
まさしく伊藤さんの世界だなって感じますが、
伊藤さんはその前の90年代なんかは、
当時主流だったかもしれない
テーブルマナーに則った豪華な料理写真じゃなく、
脱・ナプキンリングみたいな、
シンプルな料理写真の提案をしていたんですか。

伊藤

『H2O』はずいぶん新しい感覚の雑誌でしたけれど、
それでもスタジオで
きちんと作り込んだ撮影をしていました。
独立してからは、
もっと普通のことができないかなあって、
ずっと思っていて。

小林

独立して「伊藤まさこ」として
スタイリングができるようになった当時は、
どんなお皿を使っていましたか。
インポートのお皿なのかな、作家物じゃなくて。

伊藤

そうですね、仕事で集めるときは
リース屋さんに行ったりして。

小林

そうですよね。まだ個人作家のシンプルな器って、
94、5年頃って恐らくそんなに
一般的じゃなかったですよね。

伊藤

今のようにたくさんはなかったです。
それでも西麻布の「桃居」など
よい作家の器を扱っているギャラリーに行って、
いいなあと思うものを個人的に買っていました。
恩塚正二（＊）さんの作品とか、好きでした。
（＊）1946年福岡県生まれの陶芸家。
1986年に田川市に築窯。器などの実用品だけでなく、
2001年からはオブジェの製作も。
のびのびした作風で知られた。2025年没。

小林

いま伊藤さんらしい器と言えば「白」ですが、
当時はまだ白くはないですよね。

伊藤

まだ白くはなかったです。ふふふ。

小林

けっこう土あじ。
でもいわゆる民芸品ではなく、
作家物といっても
情念を器にぶち込む的な感じではないですね。

伊藤

洗練されているものが好きでした。
私も20代なのにギャラリーのオーナーさんは
すごくちゃんと相手にしてくださって。
それでちょっとずつ買うようになりました。

小林

著作を出すきっかけはどんなことでしたか。

伊藤

料理研究家の先生の本の
料理のスタイリングを１冊任されたとき、
その先生の器をまず見せてもらって、
足りないと思うものを家から持っていったんです。
そうしたら編集の人が
「伊藤さんって自宅でこんな器を使っているんだ？　
本を出してみない？」って誘ってくださった。
そうしてつくった本が
『まいにちつかうもの』だったんです。

小林

なるほど！　野田琺瑯が紹介されていた本！

伊藤

そこからは、いただける仕事があるのは嬉しいことだし、
一所懸命に仕事をしようという時期が続きました。
スタイリングをすることと、本を出すこと。
‥‥って、いつの間にか私の話に？！

小林

ふふふ、訊きたかったんです。

伊藤

こんにちは、小林さん。
今日はどうぞよろしくお願いします。
「生活のたのしみ展」を前に、
小林さんに「お店」について、
物えらびや並べ方なども含めて
いろいろとお聞きしたくて、お邪魔しました。

小林

こちらこそどうぞよろしくおねがいします。

伊藤

小林さんって、おいくつでしたっけ。
さきほど立ち話で
「スタッフの親御さんの歳が自分と
7、8歳しか変わらなくって‥‥」
なんておっしゃっていたから。

小林

僕、兎年です。昭和50年生まれですね。
去年、50になりました。

伊藤

小林さんは覚えていらっしゃらないかもしれませんが、
私が小林さんに初めて会ったのは
Roundaboutの最初の店舗でした。

小林

あ、僕、覚えてますよ。

伊藤

ほんとですか。取材で伺ったんですよね。

小林

僕、ちょうどその数年前の2003年に
まさこさんの本を拝見して、
「野田琺瑯っていいなあ」と思っていたんです。

伊藤

そのときキラキラした目で
「伊藤さんのおかげで野田琺瑯を知ったんです、
ありがとうございます」って。

小林

もう20年近く前ですよね。

伊藤

文藝春秋の散歩の本（＊）でしたね。
（＊）『東京てくてくすたこら散歩』

小林

まだ今みたいに生活雑貨の店で
野田琺瑯が置かれてなかった状況だったんです。
全白で、縁の部分が青くない琺瑯って、
そのとき初めて見て、
「こんなのもあるのか！」と思って。
あれはまさこさんが火付け役だったんですね。

伊藤

いやいや、そんなこと、ないですよ。

小林

懐かしいですね。

▲対談の日は、西・中央アジアの遊牧民による敷物と袋物を中心にした年に一度の“tribe”展が開かれていました。トライバルラグ、民族染織、先住民族工芸を軸に活動する榊龍昭さんが主宰するもので、ヴィンテージ（およびアンティーク）ラグの多くはアフガニスタンとイランの遊牧民によるものです。

伊藤

私もあの時に、プラスチックの保存容器から
野田琺瑯に統一したんです。
それで冷蔵庫の中がきれいになって。

小林

明るくなりますよね。
白いものが冷蔵庫の中に入ってると。

伊藤

あの当時のRoundaboutは‥‥。

小林

建物が2016年に取り壊されることになり、
代々木上原に移転して、
今年ちょうど移転10周年になるんです。
けっこう自分でもびっくりしてるんですけど。

伊藤

こちらの店（吉祥寺のOUTBOUND）は？

小林

こっちは2008年につくりました。
吉祥寺のRoundaboutは1999年に始めたんですけど、
ここOUTBOUNDは2008年にオープンしたので、
2016年に吉祥寺のRoundaboutが取り壊されるまでの
８年間は、吉祥寺に２店舗あったんですよ。

伊藤

なるほど、なるほど。
２店舗作ったのは、棲み分けみたいなことが？

小林

そうですね‥‥とはいえ、
最初99年にRoundaboutを始めたときは、
ほんとに大学を卒業したばかりでしたので。

伊藤

そうなんですね。

小林

どういう経緯かっていいますと──、
僕は多摩美でデザイン系の専攻だったんです。
そもそもなんで多摩美に行こうとしたか、
なんで物（もの）に興味を持ち始めたかって
いうところなんですけど、
中学生ぐらいのときによく市の図書館に
行っていたんです。父が車を出して
「ちょっと図書館行くよ。行くか？」って。
僕も図書館のあの雰囲気がけっこう好きだったので
ちょくちょく父について行っていました。
それで何を借りるかというと、
小説とかそういう読み物系じゃなくって、
写真集やデザイン書で、あるときたまたま
ドイツのインダストリアルデザイナーの
ルイジ・コラーニ（＊）の作品集を借りたんですね。
（＊）ルイジ・コラーニ（Luigi Colani; 1928-2019）は
ドイツ出身の工業デザイナー。
自然の造形物を手本とした独特のフォルムで知られる。
航空機、船舶、住居、設備機器、家具、靴、衣類、
宝飾品、家電・オーディオなど、
「毛抜きからスペースシャトルまで」と呼ばれる
多種多様なデザインを手がけた。

伊藤

中学生ぐらいのときに？　
へえー。

小林

意識的に手に取ったというよりも、
なんだこれは！　って。

伊藤

かっこいいなあ、って？

小林

そう、そういう感覚でした。
ルイジ・コラーニのデザインは、人間工学に基づいた、
かなり流線形を取り入れたものなんですけれど、
近未来的なめちゃめちゃかっこいい世界だなあ、と。
そして写ってるものは全部家にあるものと全然違う。
そんなことに衝撃を受けたんですね。
そして工業デザイナーっていう職業があるんだ、
ということをそのときに初めて知ったわけです。

伊藤

ファッションデザイナーではなく。

小林

はい、服ではなく物をデザインする人。
あたりまえのことではあるんですけれども、
今、世の中にあるものって、車でも家具でも家電でも、
誰かがデザインしたことによってそこにあるんだ、
っていうことをそのとき知りました。

伊藤

小林さんが育った家は、
どんな感じの家だったんですか。

小林

いわゆる「実家」的な家でしたよ。

伊藤

「実家感」があふれてる感じ？

小林

実家感、それです。
実家っていろんなものがあるじゃないですか。

伊藤

それを子どもながらに
「これちょっとなあ」とか思った？

小林

そうですね。
一方で面白いものもあるなとも思っていました。
海外のお土産がけっこう家にあったんです。
ギリシャやエジプトの郷土人形みたいなものですね。
でもそのいろいろミックスされた実家の感じとは違う、
一定のトーンにまとまった世界観が
ルイジ・コラーニの写真集にあったわけです。
人が物のフォルムに能動的に関わることによって
開かれる世界っていうものがあるんだ、っていうことを
たぶん初めて認識したんだと思うんですよね。
それでそういうことに関われるといいなあ、
というふうに漠然と思った。

伊藤

仕事として。

小林

はい。そして‥‥、そうだそうだ、思い出した。
けっこう当時、文房具雑誌みたいなものもあったんですよ。
専門誌ってそんな硬いものじゃなくて、
町の本屋に売っているようなものなんですけど、
それを見るのが好きで。そういうことがあって、
物のデザインに興味を持ったんですよね。
けれども高校は部活に入ったりして、
１回、デザインのことを忘れるわけなんですけれども、
大学受験の季節になって
「そういえば工業デザイナーに興味があったなあ」と、
美大に行くために美術予備校に行き、
結果的に多摩美に落ち着いたという感じなんです。

伊藤

何科だったんですか。

小林

昔はデザイン学科に立体デザイン科があって、
その中のインテリアデザイン専攻でした。
でも入ったら入ったでピンと来なくて。
課題はどっちかっていうと空間寄りだったんです。
自分は手に取れるぐらいのスケール感の物の
デザインに関わりたいってなんとなく思っていたんです。
でも自分が専攻したインテリアデザインは
オフィスだったり住居、店舗などの、
大きいスケール感でした。
インテリアデザインだから
空間のデザインに比重が置かれるのは
当然ではあるんですけれども、
思ってたのと違うなあ、
あんまり自分の性に合わないなあ、って。
今だったら自分が店舗を営んでいるので、
店舗のデザインっていう課題があったとしたら
すごく燃えると思うんですけれど、
当時は興味が持てなくて。
それで、自分がやりたいのはこれじゃない、
っていう気持ちで、課題と興味がかみ合わないまま、
ズルズルと卒業しました。
卒業制作では一人掛けの椅子を作って、
職業としても家具のデザインに就きたかったのだけれど、
90年代後半は、今みたいに情報がなく、
どういう会社に入ったら後々そういうデザインに
関われるようになるのか、わからないわけで。

伊藤

好きなものをセレクトして売る、
っていう今のスタイルより、
物をデザインしたかったんですね。

小林

そのときはそうですね。
でも同時にどこかで店というあり方に対しての
漠然としたロマンも
ちょっとずつ醸成されていたんですよ。

内田

ラッフルシャツは色も含めて、
かなり万能なシャツなんです。
一番上のボタンは敢えてつけてないので、
首まわりのラフな感じがかわいくなりすぎず、
バランスもちょうどいい。
素材はワークウェアでは定番の
シャンブレー（経糸に色糸、
緯糸に白糸が使われている生地）ですから、
ワークウェアが好きな方や
マニッシュな感じが好きな方でも、
「大人カジュアル」という感じで
ちょっとアクセントになると思います。

伊藤

フリルをつけるデザインは、
グラストンベリーからYarmoに
提案されたのでしょうか。

内田

そうですね。
工場のスタッフやブランド管轄のスタッフとは
かれこれ20年の付き合いで信頼関係が築けているので、
相談しながら進めています。
とはいえ「こういうものを作りたい」と伝えると、
「こういう方がいいんじゃない？」
と言われることも、もちろんあるんですが。

伊藤

国も違えば、感覚も違いますものね。

内田

だいぶ違いますね。
私は入社して初めの頃に
英国のYarmoの本社工場に行ったんですが、
日本のアパレルマーケットに
Yarmoというワークウェアブランドを、
しかもレディース服として紹介する
ということを伝えたときには、
もう本当に驚かれました。
「はぁ？　へぇー‥‥」みたいな（笑）。

伊藤

なるほど。
日本でいうと、
国内で伝統的かつ本格的な作業着を作っている会社に
英国の女の子たちが来て、
「これ、かわいい！」と言うようなことだったでしょうね。
現地の私たちにしてみたら、
「ん？　なんで？」って思っちゃうかも。

内田

そんな感じだったんでしょうね。
現地ではファッションというより
「働く人のためのワークウェア」という扱いですから。
でも私は、ただ単にかわいいというだけじゃなく、
いいものを変わらずに作ってきた歴史や
ワークウェアとしての機能性、
長く着られる生地の強度とか
一部がほつれてもつくろえばまた着られるような
縫製に惚れ込んで、
ぜひ日本で紹介したいと思ったんですよ。

伊藤

現地でも、ロンドンのような都心だと
ファッションとしておしゃれに
着こなしている人もいるんでしょうか。

内田

そうだと思います。
でも、最近は英国の若い子たちの間では
ファッションに限らず、
購買意識が変わってきているように感じます。
たとえばCO₂の排出量が多い
飛行機で運ばれてきたものを買うことと、
環境問題との関係を考えていたり。

伊藤

そうなんですね。
このシャツは流行りのない形だし、
何より丈夫で長く着られるものですから
サステナブルと言えるんじゃないでしょうか。

内田

本当にそう思います。
Yarmoはデザイナーがシーズンごとに
コレクションを展開しているブランドではありませんから、
私たちも定番の形を大事にしながら
季節によって素材を変えたり、
流行りのカラーや柄を取り入れて作り続けています。
夏はインディゴやブルーだったり
染料を厳選したカラー展開にしたり。

伊藤

今回取り扱わせていただくのは４色ですね。
全部、自然になじむ色。

内田

そうですね。
天然の色というのは意識して作っているところです。
うちでは通年のアイテムですが、
このシャンブレー生地には
少しリネンが入っています。

伊藤

もしかしてアイロンをかけなくても
大丈夫でしょうか。

内田

むしろ洗いざらしの方が
雰囲気が出ていいと思います。

伊藤

それはうれしいポイントですね。
ボイラースーツの中に合わせる以外に、
内田さんならどんなふうに着られますか。

内田

一枚でももちろんいいですし、
着丈がちょっと長めなので、
羽織るのにすごくちょうどいいんです。
シャツジャケットみたいな感じで。

伊藤

たしかに！　

内田

裾をボトムの中に入れても、
はみ出しはしないけど
中でモコモコしすぎないくらいの丈感にしています。
お客さまの中には色違いで２枚目が欲しいという方も
いらっしゃるんですけど、
そんな方には重ねて着ることもおすすめしているんです。

伊藤

えっ。
色違いのラッフルシャツを重ねて？

内田

意外ですけど、
すごくかわいいんですよ。

伊藤

いいかもしれない。
そう考えると、一年中着られますね。

内田

はい、通年活躍してくれるシャツです。
最近、街でデニムのＧジャンをよく見かけるんですけど、
そういうものとか古着のアイテムとも相性がいいですし、
逆にちょっとモードっぽいものとも合いますよ。

伊藤

ほんと、万能。
色が違うと印象も全く変わりますしね。
素敵なものを、ありがとうございました。

内田

こちらこそありがとうございます。
着こなしで遊んでいただけたら嬉しいです。

伊藤

内田さん、今日はどうぞよろしくお願いします。
はじめに「Yarmo」というブランドについて
伺わせてください。
「weeksdays」では2024年に
キルティング仕様になったコートを紹介したんですが、
そのとき、ブランド紹介が
きちんとできていなかったんです。
そもそもYarmoというブランドは
どのくらい前からあるんでしょうか。

内田

創業が1898年ですから、
もう128年になります。
英国のワークウェア工場から生まれたブランドで、
イングランド東部地域のノーフォーク州
グレート・ヤーマス（Great Yarmouth）という
海岸沿いの町にちなんで「Yarmo」と名付けられました。
グレート・ヤーマスは港町で船が出入りするので、
船員さんが着られるワークウェアを
たくさん作っている時期もあったそうです。
本社の人にブランドのことを聞いたら、
歴史も長いし彼らも言いたいことが多すぎて、
もう大変なことになるんです。

伊藤

128年！　老舗なんですね。

内田

グラストンベリーでYarmoの取り扱いを始めたのは
弊社の設立当初からですから、
25年以上のお付き合いになります。
うちの社長がロンドンで、偶然、
Yarmoのドライバーズジャケットを
見つけたのがきっかけでした。

伊藤

どんなお店で見つけられたですか。

内田

ロンドン中心部のウエスト・エンドの
大通りから一本入ったところに
カーナビー・ストリートという通りがあるんです。
そこは1960年代から
個性的なお店が集まっているところなんですが、
ワークウェアをずらりと並べている
古い日用品店があったんですって。
そこで「ドライバーズジャケット」を見つけて。

伊藤

ということは、運転手のためのジャケット‥‥？

内田

そうなんです。バスの運転手さん用なんですよ。
ずっとハンドルを握っている姿勢が取りやすいように、
肩からアームが前方に向けてついていたり、
そのアームがカーブしていたり、
座ったままでも裾がもたつかないように
丈が短めになっているんですよ。

伊藤

そんなジャケットがあるんですね。
知らなかったです。
それがYarmoだったんですね。

内田

はい。
当時、Yarmo工場では他にシェフパンツ、
ビブ＆ブレイス（ビブは胸当て、ブレイスは
肩ひものこと）というオーバーオール、
ボイラースーツと呼ばれているツナギなどを
扱っていたそうです。

伊藤

じゃあ、主に男性が作業着として
着るものだったんでしょうか。

内田

Yarmoでは男性用、女性用という区別はないんですが、
時代を考えると、男性が着ることが
多かったんじゃないかなと想像します。
グラストンベリーで扱い始めたとき、
日本ではサイズ的にもワークウェアというところでも
メンズ服のイメージだ‥‥とは思ったんですが、
私自身はメンズっぽい服をオーバーサイズで着たり、
古着と合わせて無骨な印象を生かす着こなしが
すごく好きだったので、ユニセックスで、
女性に向けても着られる服として打ちだしました。

伊藤

オーバーサイズは今でこそ一般的になりましたけど、
当時は新鮮だったんじゃないですか。

内田

そうですね。
そのうち、Yarmoをレディース服として
気に入ってくださるお客さまも増えてきたので、
女性らしいアレンジを加えたアイテムを
別注することを始めていきました。
Yarmoの工場では今でも
昔からのワークウェアを同じように作っていて、
英国では地元の方たちが愛用しているんですけど、
たとえばジャケットの丈はそのままだとかなり長いので、
レディース寄りに短くしたり。

伊藤

日本人との体型の違いもありますしね。

伊藤

ところで、グラストンベリーという名前は、
英国の地名が由来でしたっけ。

内田

はい。イングランド南西部の
サマセット州にある小さな町の名前です。
1970年代から行われている大きな音楽フェス
「グラストンベリー・フェスティバル」でも有名で、
弊社社長が音楽好きなのも
その地名を社名にした理由の一つだと聞いています。
弊社設立の頃の英国は
アートや音楽、ファッションのムーブメントなど
ポップカルチャーが盛んになってきて、
デザインミュージアム（世界で初めてモダン・デザインを
対象にロンドンで開館したミュージアム）ができたり、
映画では『トレインスポッティング』が
流行ったりした時代でした。
日本にいる私たちの中では
英国というと質実剛健でクラシック、
みたいなイメージもありますけど、
私たちグラストンベリーが立ち上がった頃というのは
そういうポップな雰囲気も
世の中に流れていたのかなと思います。

伊藤

『トレインスポッティング』と聞いて
なるほど、と思いました。
御社の扱うアイテムの世界観と合っている感じがします。
クラシック音楽ばかりの音楽界に
ビートルズが現れて世界を席捲したとか、
ヴィヴィアン・ウエストウッドのように
パンク・シーンから生まれて世界的になった
アパレルブランドもある。
英国って、伝統の中から革新的な
いろんな文化が生まれるのが不思議ですね。

内田

ほんとですよね。
私はYarmoのような質実剛健なブランドも、
英国のポップカルチャーも、
どちらも大好きなんです。
クラシックも聴くし
オアシス（ロックバンド）も聴く、みたいな。

伊藤

内田さんの着こなしから、
ロックやパンクのような要素も感じます。
今回「weeksdays」で取り扱わせていただく
ラッフルシャツのようなかわいらしいテイストのものを
作業着のメーカーが、というのも、とても面白いです。

内田

このアイテムはグラストンベリーの別注で作ったもので、
ここ数年うちの定番商品にしているんです。
Yarmoは作業着のメーカーなので、
本来はこういった装飾のある襟は作っていないんですよ。
襟の形違いなら、
バンドカラー（首元に帯状の布が立ち上がった形の襟）
のシャツはもともとあるんですけど。

伊藤

それも素敵ですね。
ポケットが大きくて。

内田

そうなんです。
Yarmoで作られたオリジナルの形のものを
そのまま日本で紹介するときには、
ワークウェアではなくファッションとして
着られることになるので、
今回のようなプロデュースをすることもありますし、
オリジナルを紹介するときは
「これと合わせるとかわいいですよ」
ということをお伝えするようにしています。
たとえばバンドカラーシャツは
ドライバーズジャケットの下に着ると素敵ですし、
今回のラッフルシャツだったら
私はボイラースーツの中に重ねるのが好きです。
このボイラースーツも
Yarmoのロングセラーアイテムなんですが、
シンプルなＴシャツと合わせるよりも、
ラッフルシャツの襟先が
ちらっと見えるのがいいなぁと思って。

伊藤

ほんと素敵。
同系色で合わせるのがまたいいですね。

伊藤

先ほど、このアイテムをつくるきっかけになった
フットケアの先生のお話がありましたが、
その方は、できあがったものをご覧になったんですか。

坂上

はい。「すごく、いい！」と、
２色、お求めくださいました。
色を選びきれない、と。
ホッとしましたね。

伊藤

嬉しいですね、そういうのって。
その先生も嬉しかったと思います。
だって、自分のほしいっていうひとことがきっかけで、
製品化されたんですもの。
そして１回着たら、２色買いしたくなると思います。
「weeksdays」でも２つの色をご紹介しますね。
グレーネイビーと、インクブラック。

グレーネイビー

インクブラック

坂上

グレーネイビーのほうが既存の色で、
ずっと定番でやっている色なんです。
お客さまも、こんな印象の色の服を
持っていらっしゃる方が多いと思いますので、
イメージがしやすいと思うんですけど、
インクブラックはDRESS HERSELFとしても
あたらしい色なんですよ。
というのも私たちのブランド、黒をつくらない。

伊藤

そういえば、そうですね。なぜでしょう？

坂上

ブランド立ち上げ時に決めたんですが、
黒ってやっぱり市場に本当にたくさん、
どのブランドさんもやられてる色ですよね。
そこからのブランド差別化が難しい、というのと、
私たちは黒よりもグレーネイビーなどで、
日本女性の肌を美しく見せてあげれるんじゃないか、と。

伊藤

たしかに、DRESS HERSELFって、
グレーネイビーのイメージです。

坂上

そうですよね。とはいうものの、
黒へのご要望はわりと多いんです。
今では、黒は一部、ボトムでつくっているんですけれど、
今回は「インクブラック」という、
黒にわりと近い色を選びました。
私たちらしい黒を表現できたと思いますし、
黒がほしかった方にも、すごく刺さるんじゃないかなと。

伊藤

あえてブラックじゃなく、インクブラック。

坂上

ちょっとだけ赤みがある感じですね。
逆にグレーネイビーは青みがある。
一瞬似てるかもしれないけど、
着ると違いがわかりますね。
曇った日の自然光だと、
その違いがはっきりします。

坂上

深澤さん、インクブラックがすごく似合ってますね。

深澤

私、普段から白いワイドパンツや、
白いデニムを合わせることが多いんです。
そのときに、真っ黒だとはっきりしすぎちゃう感じで、
コーディネートに迷うんです。
でも黒すぎないこの感じで白を合わせると、自然。

伊藤

なるほど。
「黒すぎない」っていうところがポイントですね。

深澤

これは自分の中でフィットしてるなって感じました。

伊藤

春を感じました。ボトムが白だと。
そうか、セットアップにもなるように
ジャケットとパンツをご紹介するけれど、
セットアップじゃない着方もいっぱいありますもんね。
深澤さんはパンツもお持ちですか？

深澤

はい、もうフルセットで持っているので。
いつもはグレーネイビーで、
ワンピースもボトムも全部合わせて持っているんです。
でも今回私は、インクブラックがとても新鮮でした。

伊藤

なるほど。別々に着る場合、
パンツがシルクの場合は、
上はどんな感じのものを着たらいいでしょう？

深澤

冬はニットのざっくりとした感じが好きです。

伊藤

テローンとしたパンツと、
ざっくりしたニットの組み合わせ、かわいいですね。

深澤

夏はちょっと大きめのＴシャツで、
パンプスが見える感じで着るといいかも。

伊藤

なるほど。

深澤

素材を思いっきり変えて着るのが私は好きです。
去年の夏、このテーパードパンツを
モニターがてら着てたんですけど、
涼しいのはもちろんですけど、
上にバサッと、ちょっと透け感のある
ワンピースを着たときに、テーパードなんですが、
そんなに細すぎないので、すごく合わせやすくて。

伊藤

なるほど。重ね着もよさそうですね。

深澤

全然暑すぎないですし、楽ちんでした。

伊藤

そっか。じゃあ、セットアップで持っていたら、
本当に１年中着られますね。

深澤

はい、重ねれば。

伊藤

寒い季節は全体的に重くなるから、
モコモコのニットとかコートとかでも、
このツルンとしたものを組み合わせると、
いい感じになりそうですね。

伊藤

ブランドが始まって何年目ですか、今年で。

坂上

いま９年です。

伊藤

もうすぐ10年を迎えるにあたって、
変化はありましたか。

坂上

最近のお客さまの感じを見ていると、
「日常着こそ、気持ちのいいものを着たい」
っていう気持ちをひしひしと感じます。
そこに私たちのブランドの意義があると、
自分の中では、お客さまに会うたびに、
そんなお客さまを支えるブランドであり続けたい、
と思っています。

伊藤

一度着たら、
「なんで我慢してたんだろう」
みたいな気持ちにもなるし。
かといって、だらしなくなるのは嫌で、
快適で気持ちよく、きれいに、みたいなところに、
すごくピタッときたんだと思います。
私もそうですし。

坂上

ブランドのフィロソフィーで、
「やさしく美しく支えます」っていうのが、
結構しっくりと、自分の中ではきていて。
やさしさだけでもなく、
美しくっていうのはすごく大切な、
諦めたくないところじゃないですか、
年齢を重ねても。
楽なほうに楽なほうに行ってしまうのを、
しっかりと支えてくれるブランドがあるのって、
すごくいいことだなと思って。

伊藤

ありがたいです。

坂上

ありがとうございます。深澤さん、どうですか？　
ほぼ10年見てきた中で。

深澤

天然素材が当たり前になったと感じています。
シルク、カシミアが、本当に当たり前になりましたね。

坂上

そういったところ、やっぱり違いますよね。

深澤

違いますね。立ち上げ当初って、
シルク、カシミアっていうと、
「えーっ、贅沢」だったり、
「着たことないです」みたいな反応で、
それは本当にいい意味で、
それを提案できるっていう喜びがありました。

伊藤

お手入れどうするのとかも、
きっと思った方も多いかもしれないし。

深澤

そうなんですよね。
やっぱりいいものだとは知っていても、
日常着にするにはハードルが高そう、
という感じがあったなって。

伊藤

そこから、いつ頃から変化をしたんでしょう？

深澤

やっぱり大きかったのは、コロナ禍を経たこと。
いいものを着ることがいいと思える自分と
正直に向き合う、という文化が
一気に加速したんだと感じます。
なので、競合さんもたくさん出ました。
その中でDRESS HERSELFを選んでもらえているのは、
ひとえに母体である
「山忠」のものづくり精神ゆえだと思います。
とにかくお客さまに寄り添い、
つくりたいものは、お客さまが喜ぶもの。
その精神がずっと変わってないというところが、
いまでも強みだなと思います。
今回のきっかけとなったフットケアの先生もそうですが、
“あの人が着たいって言いそうだな”とか、
“あの人が困っているから”というふうに、
すごく個を見ながらつくっている。
お悩みを解決する、
課題解決型のものづくりをしていているっていうところは、
10年間変わらずにいて、
そこがほかのアパレルのつくり方と違うところですし、
これからも変えちゃいけないことかなって思っています。

伊藤

素敵なお話をありがとうございました。

坂上

「weeksdays」のお客さまにお届けできること、
たのしみにしています。

深澤

どうもありがとうございました。

伊藤

そしてジャケットとセットアップで
着ることができるパンツも。

坂上

既存で出していたテーパードがあるんですが、
すこしタイトめだったんですよ。
それを気にされる方もいらっしゃいましたから、
デザイナーとも相談してパターンを一新し、
このスタイルになりました。
すごくいい形ができましたよ。

伊藤

そうなんです。
適度なゆとりもあって、
でも、ちゃんと見えるんですよね。

坂上

そうです。野暮ったくならないシルエットが、
うちのデザイナー上手だなって、いつも思います。

伊藤

ここにタックが入っているから、きれいに見える。

吉井

はい。最初のテーパードよりも、
股上を結構ゆとりを持たせて広げて。
かがんだときに背中が見えるのを
解消しようということになりました。
あとはベルトですね。
イージーパンツでもよくなる現象なんですけど、
中のゴムがくるんとねじれるのを防止するために、
カン止めを10カ所今回入れました。
結構手間をかけた感じなんです。

伊藤

カン止めの位置は‥‥。

吉井

まず前の紐の口のところに４つ。
両脇の上下に４つ、
後ろも上下、全部で10カ所、止めてます。

伊藤

こういうのって途中でねじけて、
「あーっ！」てなりますもんね。

吉井

それがなかなか戻せないんですよね。

伊藤

このパンツは、それがない！

坂上

そういうお声をずっといただいてたので、
そこは何とか直したいなって。

伊藤

でも、紐があるから、全部縫っちゃうとダメ。
でもカン止めの上下の間に紐が通っているから、
いいんですね。なるほど。すごいです。
やっぱりそういうのも実際穿かれたり、
お客さまの声を拾って、なるほどって考えたり？

坂上

はい。ポップアップに行くたびに、
「これ好きなんだけど、ウエストがね」
と、ずっと言われていて。

伊藤

きっと、喜ばれる方も多いですね。

坂上

そこは本当にいっぱいお伝えしたいです。

伊藤

そして、ここのリボンも美しいですね。

坂上

ここの工場が、また上手なんです。

吉井

細いパーツって、縫うのが結構大変みたいで。

伊藤

そうですよね、ツルツルするし。

吉井

シルク製品を長いことつくってる工場で。

伊藤

新潟ですか？

吉井

いや、中国です。

伊藤

すごいですね！

坂上

中国の協力工場の中から、
この素材だったらここが上手につくってくれる、
っていう先を、それぞれ本当に探して、
依頼しているんです。

吉井

大量生産で縫うような工場だと、
どうしてもそういう「手」になっちゃう。
だから本当に規模はちっちゃいんですけど、
丁寧に縫ってくれる工場と長くおつき合いしてます。

伊藤

展示会でバイヤーさんたちの反応をご覧になって、
深澤さんはどう感じましたか？　

深澤

メディアの方で、毎回展示会に来られて、
しっかりとご自身のプライベートのワードローブを
DRESS HERSELFで揃えてくださっている方も多く、
そういう方って一般のお客さま目線での
コメントをくださるんです。
このジャケットに関して印象的だったのが、
DRESS HERSELFのお客さまには
大きく２つの傾向がありますねと。
それは、ギリギリまで首元やデコルテを
冷やしたくないっていう方と、
私やまさこさんのように、
とにかく暑いのがしんどいっていう方。
とにかく冷やしたくないっていう方は、
夏でも冷房対策で、薄いタートルネックを着られて、
それにシャツやジャケットで調整をされる。
そういう方には、こんなふうな薄手のジャケットは
ものすごくありがたいとおっしゃるんです。
まとわりつかず、ストンと落ちる感じで、
暑苦しくもなくちゃんとしたい、
みたいなコーディネーションにすごくいいと。
そしてとにかく暑い、開けたいんです、という人は、
「でも、きっちりしなきゃ」という場合がある。
そんなときに、このシルク独特の光沢が
いろいろいい感じにしてくれるっていうので、
一着持っていると安心ですねと褒めていただきました。
いずれにしても、DRESS HERSELFのテーマは
「安心感」だなと思ったんです。

伊藤

でも、全然違う方向の安心感なんですね。

深澤

そうなんです。

伊藤

おもしろいですね。
たしかに同じ形でも、コットンやリネンだったら、
全然違う雰囲気になるでしょうね。
シルク独特の光沢感がやっぱりいいんですね。

深澤

私もきょうは（座談会当日は寒さの厳しい日でした）、
このあとタートルネックに着替えようと思って、
薄いタートルを持って来ているんです。
もしかしたら旅先でも、中を変えるだけで
このジャケット１枚でバリエーションがつくれますよね。
そういうところでも便利だなと。
アクセサリーで変化をつけることもできますし。

伊藤

たしかに。
薄いから持ち運びもコンパクトになりますものね。

深澤

全然かさばらないですし。
ちょっと畳み方を工夫して、
あまり畳む回数を多くしないでおけば、
しわも気にならないと思います。

伊藤

もししわになったときは、私、
手に水分を馴染ませて、
吊るした服をぱんぱんって軽く叩くんですけど、
それは、やっていいことですか？

坂上

全然大丈夫です。
スチームアイロンでもいいですよ。

伊藤

スチームアイロンがあれば、もっと楽ですよね。

深澤

私はシルクで荷物を小さくするかわりに、
小さいスチームアイロンを持って行くっていうふうに
決めました。

伊藤

なるほど！

深澤

「ちょっとシワが入るなぁ」と気にしながら、
そっとカバンに詰め込むのもわずらわしいって
ずっと思っていたので、
どうせちっちゃくしてもらえたんだから、
アイロンのちっちゃいのを持って行こう、と。
海外旅行でやってみたんですけど、
すごくよかったです。

坂上

スチームアイロン、便利ですよね。
ほかのものも、ちょっと伸ばすだけで
すごくきちんとしますから。

伊藤

最近、コンパクトな製品も多いですし。

深澤

しかも、本当にすぐ伸びるじゃないですか、
シルクの素材だと、サーって。
結局、時短になるんです。

伊藤

本当ですね。ストレスもないし。
やっぱり出張が多いんですか？

坂上

深澤さん、めちゃくちゃ多いですよね。

深澤

私、去年、歴代で一番多かったです。
東京にいるほう少ないイメージでした。
自分でもどこにいるんだろう、きょうは？　
っていうぐらい、いろんなところに行っていました。

伊藤

そうなんだ。新潟にも行かれたんですか？

深澤

行きました。でも坂上さんが
東京にいらっしゃることも多かったですよね。

伊藤

お二人とも移動もあるし、
そんな中でもちっちゃなスチームアイロンを持つのは、
いいアイデアだったんですね。

深澤

「ホテルでアイロンを借りられるかな？　
それとも現地でクリーニングに出す時間はあるかな？」
と考えることをやめるためにも、
スチームアイロンを持ち歩くことにしたんです。

伊藤

たしかに「ちょっとお願いします」とか、
「お届けにあがりました」なんて、
仕事を終えてやっと部屋で
リラックスした感じになってるときにやりとりするのも。

深澤

そうなんです。
なので私、DRESS HERSELFで
スチームアイロンを出すのが夢です。

伊藤

なるほど、いいですね。
普通のアイロンだと
アタリが出やすかったりとかしますし、
スチームがやっぱり、
あのシワをとるには一番いいですよね。
ちなみにふだんのお手入れは、
どうすればいいでしょう？

坂上

手洗いがおすすめです。
中性洗剤でやさしく押し洗いしていただければ。
お客さまにも常々申しあげているんですけど、
脱水だけ洗濯機で回しちゃってシワがつくと、
なかなかとれにくくなるのでご注意ください。
脱水をするなら30秒くらいで、
ちょっと水が滴るぐらいで大丈夫です。
そうして干しておくと大きいシワがつかないんですよ。

伊藤

せっかく手洗いするのなら、
軽く絞ってバスタオルでぽんぽん、でいいかも？
私もポタポタっていうぐらいでも干します。
室内で半日ぐらいすると乾きますから、
完全に乾き切るちょっと手前で
スチームアイロンをかけるのがよさそう。

坂上

それが、いちばんいいですね。

伊藤

ああ、よかった。

伊藤

坂上さん、吉井さん、深澤さん、
今日はよろしくお願いします。
「weeksdays」では月に数回、
モデルさんに来ていただいて撮影をするんですが、
スタジオが肌寒かったり、
着替える途中で薄着のままメイクをするとき、
DRESS HERSELFの
ロングカーディガンを着てもらっているんですよ。

坂上

ありがとうございます。
シルクコットンの。

伊藤

はい。へたらないし、
パッと羽織るのに、ガウンがわりになるんです。
そして今回は、ジャケットとパンツをお願いしました。

坂上

９月の展示会でしたね。
伊藤さんにお選びいただいて
とても嬉しかったです。

伊藤

着てみたら、ピタッときたんです。
真冬以外なら、一年中着られそうなアイテムですよね。

坂上

サテンですから、
真冬にお使いになるときは
中にレギンスとかタイツを穿いて、
ってなるんですけれども。

伊藤

どんなタイミングで
着たいという方が多いんでしょうね。

坂上

いまですと、
オケージョン使いに使われる方が多いんです。
ですからこの春の新作は、
ほかのものより早めに発売をしているんですよ。

伊藤

なるほど。卒園、卒業、入学シーズンでもありますし。

坂上

このサテンのシリーズのそもそもを申しあげますと、
ナイトウェアとしておつくりしたものなんです。
サテンって、肌当たりがよく、寝返りを打ったとき、
からだが泳ぐような感じでストレスが少ないので、
ナイトウェアに最適な素材といわれていて。
でも、ポップアップなどで店頭に出すと、
皆さんが「これ、おしゃれ着で使える！」
「近々パーティーがあるから、それに着ていきます」
と買われる方が多くて。
そういったご要望があり、ワンピースから
セットアップでトップスとボトムへ、と
進化をしてきたんですよ。

伊藤

もともとのナイトウェアのときは
最初の形はワンピース型だったんですね。

坂上

そうです。
そのあとつくったのがボトムでした。
これは外出着にもなることを想定していたんですが、
そうしたら皆さん「夏に涼しくてすごく気持ちがいい」
とおっしゃってくださって、
だったらセットアップでおつくりしよう、
ということになったんです。
そこから数年、シリーズも増えて、
いろんな組み合わせができるようになりました。

伊藤

たとえばどういう形があったんですか。

坂上

フレンチスリーブのバンドカラーの前開きボタンの
ワイドタイプのワンピースをつくったり、
Ｔシャツっぽいかたちなのに素材がサテンなので、
ちょっとゴージャスに見えつつも、
着心地はとても楽なものとか。
長袖もつくってほしいというお声があったので、
長袖のクルーネックで、
バックボタンになっているものとか。

伊藤

お客さまの声から、いろんな形ができあがるんですね。
きっと社内でもそうですよね。

坂上

はい、今回のジャケットは、
ノースリーブに羽織るジャケットがほしい、
ということがスタートでした。
ノースリーブの上に切ると
チクチクするのがたまらなく嫌なので、
そうならない素材でつくれたと。
サテンシリーズに全部共通して言えることですが、
裏側の縫い代を、全部包んでいるんですよ。
これは最初にナイトウェアから始まったことが
影響しているんです。
肌当たりがチクチクなんて
もう絶対あり得ないっていう流れなので、
外出着とはいえ、
素肌に着ても気持ちがいいような工夫をしているんです。

伊藤

そう、本当、びっくりしました！　
本当にきれいなんです。

坂上

お客さん、たまに
どっちが表かわからないなんておっしゃいます。
そして、形ですが、
お客さまにフットケアの先生がいらっしゃるんですけれど、
日々、患者さんの前に立ち、
講師で立つことも多い中で、
ちょっとジャケットっぽい服がほしい、
という声をいただいて。
しかも、その先生が
DRESS HERSELFのサテンのアイテムの
ファンでいらっしゃったので、
ちょうどいいかもしれないって。

伊藤

あれ？　
いま、もしかして今、着てらっしゃいますか？
画面越しだったのですぐに分からなかった！

坂上

そうなんです。私は中にシルク100％の
Ｔシャツを着てますが、深澤さんは何を？　

深澤

私はタンクトップを着ています。
とても暑がりなもので、
春先は誰よりも早く
タンクトップを着てるんじゃないかと。

伊藤

あら、暑がりなんですか？　

深澤

そうなんです。
しかも、以前は平気だったんですけれど、
ジャケットの縫い目がデコルテに当たると
痒くなったり赤みが出るっていうのがここ数年。

伊藤

年を重ねるうちに、
本当に肌にやさしいものとか、
ストレスのないものを、となりますよね。
そこで選ぶと、素材はやっぱりシルクや
カシミアになっていくんですよね。

深澤

そうなんですよね。
しかも季節の変わり目は乾燥があったり、
春は花粉症とかで、この見える部分が荒れる。
そのまま着られて肌に負担がない、
という安心感を着たい私には、
ものすごく便利なんです、このジャケット。

伊藤

とくにいまの時期はストレスが多いですものね。
かといって、楽なほう、楽なほうに行くのもちがう。
そんな私たちに、この服はピッタリだと思いました。

坂上

伊藤さんもわりと暑がりっておっしゃいますよね。

伊藤

わりと、というより「すごく」暑がりなんです。
だからこのジャケットの開きはすごくいいし、
しかもスッキリ見せてくれますね。

坂上

深澤さんみたいに、
胸元が開いた感じも素敵です。

坂上

このジャケット、完成までに、
結構、つくり直しをしましたね。

吉井

そうなんです。
「シャツよりもきちんとしていて、
いわゆるジャケットほど固くなく、
羽織るだけで、ちゃんとしたところに着て行ける形」
をめざして、襟なしのジャケットをたたき台にし、
形にしていきました。
最初、カシュクールにしようかなと思ったんですが、
サテンだから、薄さもあって、うまくいかない。
裏地がないため、うまく収まらなかったんです。
もともと裏地のような薄さですから、
１枚でつくると、前開きの部分に苦労しました。
カーブ、前下がりの高さ、何もかも。

伊藤

じゃあ、身返しは前身ごろだけについていて、
後ろに身返しはつけずっていうのは、
スッキリ見せたかったからでしょうか。

吉井

脇も別パーツをつけて立体感を出すようにし、
ジャケットっぽく見えるように仕上げました。

伊藤

あ、本当だ。脇、別のパターンになってる。
それがあることによって、
ちょっと立体的になるっていうことですね。

吉井

そうですね。

伊藤

これになるまでに、試行錯誤があったんですね。
じゃあ、つくってみては、みなさんで着て？

吉井

チームにはいろんな体形の人がいますから、
そこでバランスを見ながらつくりあげていきました。

伊藤

展示会でバイヤーの皆さんの反応はいかがでしたか。

坂上

９月に開催した展示会で、
バイヤーの皆さんから
いちばん反応があったアイテムです。
オーダー数、とても多かったんですよ。
こういった羽織りものを出品するのは
初めてだったんですが、
「求められたんだな」とわかってホッとしました。
襟なしにしたんですけれども、
襟なしだからこそカジュアルにも着やすいと、
とても評判がよくて。
セットアップにしたとしても、
そんなにかしこまった雰囲気にはなりませんし。

伊藤

コーディネートによって全然変わるというか。
カジュアルにも着ることができますし。

伊藤

バイヤーの皆さんも、
「お客さまが求めるものはこれだ」
って、すぐに思われたんですね。

坂上

きっと、そうですね。

伊藤

この「ウール天竺ニットＴシャツ」は
どういう経緯で作られたものなんですか。

大貫

SLOANEのＴシャツは、
ずっとコットンをメインの素材にした
ベーシックなものを扱ってきたんですが、
だんだんカットソーへのご要望が増えてきたんです。
洗いやすさ、取り扱いのしやすさ、
伸縮性、光沢感ややわらかな肌ざわり、
透湿性と温度調節機能など、
いろんな要素からのお声が非常に多くて。
そこで思いだしたのが登山をなさってる方たち。
みなさんアウトドアブランドで洋服を買われるんですけど、
そこに必ずウールのＴシャツがあるんですよ。

伊藤

ウール素材は、保温、吸湿のほかに、
防臭効果があるといいますね。
私の知り合いでアパレルブランドをなさっているかたが、
海外に往復する機会が多いんですけれど、
移動で長時間着替えられないときは、
かならずウールの肌着を着るっておっしゃってました。

大貫

そうなんです。
もともと羊が身にまとっていたわけで、
彼らは普段そのままで行動していても、
そんなににおいがつかない。
そこには理由があって、
通気性が一番大きな要因なんですね。
よく風が抜けるということは、乾きやすい。
だからこのＴシャツ、
夏に着ていてもさほど暑くないんです。
逆に保温性もある。
ポリエステルやナイロン素材の商品を
弊社もよく扱っていますし、評判は非常にいいんですが、
密度が高いゆえに通気性がそんなによくはないものがあり、
熱がこもりやすいから、においもこもってしまう。
アウトドアブランドでよく売れているＴシャツを、
冬も夏も登山家の皆さんが着用なさるのは
そんな理由からだと思います。
けれどもアウトドアブランドは、
ウールだけれどもしっかりとした編地のもので
硬めの素材が多いんですよ。
それをキレイめに作ってみよう、
ということがはじまりでした。

伊藤

実用重視からスタートなさったんですね。

大貫

はい。そういうものをやってみようということで、
生地屋さんに相談し、
ウールでもより細い糸で編んだ生地で、
なおかつ光沢感がある素材をピックアップしました。
非常に軽くて、程よく薄めで、
生地として見ると多少の透け感がある。
じゃあこれをどんなふうにキレイめに見せようか。
それを考えたところ、
夏に着ていただく商材として、
身体が泳ぐくらいの程よいゆとりがあるということと、
SLOANEはもともとがニットのブランドですので、
どうしたら多少なりともブラウジング
（ウエスト部分を軽く絞り、
身頃をふんわりと膨らみを持たせる着こなし）が
できるんだろう、ということを考えたんです。
アウトでも多少止まるように。

伊藤

なるほど。パンツやスカートにインして
ブラウジングさせるのではなく。

大貫

はい。そこで、共地の裾の部分の方を、
身幅より若干狭くしているんです。
そうするとこの腰のところで止まるような形で、
ドレープできるようなイメージに。

伊藤

裾がリブになってるわけではないんですね。

大貫

リブではなく、共布の切り替えで裾を作っているんです。
ブラウジングが自然にでるだけでなく、
全体が少しキレイ目に見える役割もあるんです。
後はお好みなんですけれど、
弊社の定番のものよりも
ゆったり着ていただければということで、
肩線を少し落としてお作りをしています。
そうすると生地の特性も生かしやすいんですよ。

伊藤

なるほど。
もともと上質なものなんですけれど、
着るとさらに上質に見えますよね。
Ｔシャツなんだけれど、ちゃんとして見える。

大貫

そうですね。それから、
ニット製品って、糸がもともと撚っているので、
その力が加わって
生地が「斜行（しゃこう）」しやすいんです。
いわゆる強撚糸を使っちゃうととくにそうです。
この生地は甘めに撚っている糸を選び、
斜行しづらくなっているんです。
そういうところも品質感に影響していると思います。

伊藤

甘撚りの糸で編むと、
着心地にも影響しますよね。

大貫

やわらかくなります。

伊藤

昨シーズン、同素材のウールのＴシャツを
買わせていただきましたが、
それはすとんとしたいわゆるＴシャツの形でした。

大貫

昨シーズン、伊藤さんがお求めくださったのは、
コットンのＴシャツと同じ、
裾までまっすぐなパターンのものでしたね。
今季は、この、
裾がすこしすぼまったパターンのみです。

伊藤

今季のパターンの方がいいかも？

大貫

どちらかひとつにしようと決めたのは、
ウールのＴシャツを
普通のコットンのTシャツと同じフォルムにしてしまうと、
この素材ならではの魅力が活きないのでは、
という考えになって。
「普通のＴシャツっぽい方がいいんじゃない？」
という意見もあったんですけれど、
思い切ってこちらだけにしました。

伊藤

男性も女性もいい感じですよ。
このＴシャツ、SLOANEのみなさんは
どうやって着ていますか。

大貫

女性たち、みんな、１枚で着るときは、
ボトムにインせず普通にブラウジングしていますね。

伊藤

この年齢になると、Ｔシャツ１枚って
ちょっとカジュアルすぎる印象になるんですが、
このウールＴシャツは大丈夫でした。
男性にも人気があるそうですね。

大貫

男性のお客さまもおおぜいいらっしゃいます。

伊藤

知人の男性で、色違いで何枚か持っている人がいますが、
１枚買うと何枚も、っていうの、わかりますよ。
わたしはグレーで良さを知ったので、
別の色もほしいなと思ってます。
スカートにも合いそうですし、一年中着られそう。
真夏はどうですか？

大貫

機能的にはぜんぜん問題なく着ていただけます。
ウールだから暑いっていうことはないんですよ。
通気性もいいので、たとえば型くずれしない
コットン20、ポリ80ぐらいのＴシャツより、
こちらの方が涼しいと思います。
とはいえ、真夏にウールは気分的に着ない、
という方もいらっしゃいますね。

伊藤

なるほど。お洗濯ってどうすればいいですか。

大貫

洗濯機の手洗いモードで大丈夫です。
特別な洗剤は必要ありませんが、
ニットと同じような扱いというのがポイントで、
洗濯機、終了のブザーが鳴ったら、
即座に干すっていうことが大事です。
何故かというと、
洗濯機の中でちょっとよれたままだと、
しわの跡が残るし、形もくずれやすいんです。
だからすぐに干してください。
僕は肩の線が気になるので、
肩がボコッと出ない形のハンガーを使います。
ほんとは平置きがベターですけど、
Ｔシャツを平置きでっていうのは
あまり現実的ではないので。

伊藤

そうですよね。私は、室内乾燥で、
ハンガーじゃなく物干しに掛けてます。
もししわが出たら、スチームアイロン。

大貫

なるほど。
ぼくは、肩が出ちゃったら、
スプレーで湿らせて、
ぱんぱんと手アイロンでのばします。
ちょっと濡れててもそのまま着て家を出て、
駅に着くまでにだいたい乾いてればいいかなって。

伊藤

（笑）なるほど。
そんなふうに気軽に着ても大丈夫なんですね。
大貫さん、今回もいいものをありがとうございました。

大貫

いえいえ、こちらこそ、ありがとうございます！