伊藤

今回、わたしの思いつきで、
このHalf Round Tableをつくっていただきました。
というのも、家具って、もうみなさんだいたい持ってる。
でも、何かちょっと、欲しい気持ちもある。
わたしもそうだったんです。
そこで、ちょっと置ける、
普通のサイドテーブルじゃないもので、
その場の風景が変わるものが欲しいなと。
そこで半円のテーブルはどうかなって、
漠然と思い、相談をさせていただいたら、
こんな形になってできあがりました。
ありがとうございます。

秦野

こちらこそありがとうございます。

伊藤

いろんな使い方ができるなと思って
夢が膨らんでるんですけど、
これは、いかがでしたか？　
そういうお話をわたしたちから持ち掛けた時に、
どうお感じになりましたか。

秦野

まずサイズ感がすごく大事だなと思いました。
マンションに置かれることを想定したほうがいいと。

伊藤

そうですね、大きすぎないということですね。
でもスモールスペース用、
というばかりではないと思うんですよ。
たとえば、玄関の広いお家なら、
玄関まわりに置いて、お花が飾られていたら素敵ですし、
ハーフサイズといっても
パソコン仕事ができるぐらいの面積はあるので、
壁にむけて自分の小さな居場所をつくることもできます。

渡邊

そうですね。本を積んでいてもいいし、
鏡を置いてお化粧をしてもいいし。

伊藤

いい感じがします。かわいいです。
これはさっきおっしゃたように北海道産の木ですよね。

秦野

ミズナラ100％です。

伊藤

すべて自社生産で。

渡邊

この面積の天板をつくるのに、
板はぎ‥‥はぎ合わせという
くっつけて、まっ平にする工程があって、
そこから自社でやっています。
ただ、曲げ木の部分は、
大きな設備が必要なので、
そこは外のチームに委託しています。

伊藤

製作において、苦労したとことはありましたか。

城浦

そうですね。この曲木を丸脚に収める接合の所が、
ちょっと難しくて。

秦野

中間で脚をつなぐ補強ができないので。

伊藤

思い出しました、
わたしが途中でちょっと乱暴なことを言ったこと。
「脚が取り外せるといいのに」って。
そうすると送るのがコンパクトだと思ったんです。
でも「それはできません」ってきっぱりと
お返事をいただきました。

雅美

そうなんです、そのためには、
いちばん最初から、それを前提に
デザインをしないといけません。

城浦

取り外すという仕組みづくりから
スタートしないといけないんです。

伊藤

送る時のことを考えてそう言ってしまったんですが、
使う時は、もうずっとこのかたちで、
脚を取ったり付けたりはしまんから、
この形でいいんだって思いました。
そっか、曲木の部分と丸脚の接合‥‥。

秦野

大変ですね、そこが。

伊藤

脚の下もすごくスッとしてカッコいいです。
そうだ、お手入れ方法もおたずねしておかなくちゃ。

雅美

それはもう、秦野に。

秦野

任せてください。
とはいっても、日々のお手入れは
水拭きだけでも十分なんですよ。

伊藤

さきほど「石鹸で」とおっしゃっていたのは‥‥？

秦野

はい、汚れが気になる時には、
石けんを使ったお手入れをおすすめします。

伊藤

石けんは、どんなタイプを？

秦野

いま、うちでは、
マルセイユ石鹸をおすすめしています。
汚れがついている時は、
マルセイユ石鹸をつけて、
拭いていただくんです。

伊藤

マルセイユ石鹸がおすすめの理由は‥‥。

秦野

化学物質が入っていないからです。
そういうものであれば、
たとえばアレッポの石鹸でもいいですよ。

伊藤

それで、汚れている箇所を‥‥。

秦野

やってみましょう。
用意するものは、ぬるま湯を入れたバケツやボウル、
ナチュラル（オイル仕上げのナラ）の場合は
スポンジか柔らかい布を、
ブラックの場合は台拭き。
そして、乾いた布‥‥ウエスですね、と、
マルセイユ石けんです。
まずぬるま湯に浸して軽く絞った
スポンジあるいは台拭きに
マルセイユ石けんをすり込みます。

伊藤

ふむふむ。

秦野

まずそうしたら、全体にまんべんなく拭きます。
ナチュラルでためしてみましょう。
木目にそってごしごしと、
とくに汚れた部分は
その汚れを落とすように拭き取ります。
こうして‥‥。

伊藤

あっ、天板全面を
磨くように拭くんですね？　

秦野

はい、僕は、石鹸を使うときは、
天板なら天板全部をやりますね。
でも汚れてるところだけでもいいですよ。
小さいお子さんがいると、
どうしてもいつも触るところだけが
黒っぽくなったりするので、
そこだけ集中してかけても。

伊藤

スポンジは、ザラザラしてるほうなんですね。

秦野

はい、木目に沿って、優しくこすります。
乾いた布で泡を軽く拭き取ります。
‥‥ナチュラルは、以上です。

伊藤

えっ？　終りですか？！
水ぶきしたりは、ないんですね。

秦野

いいんですよ。これで終わりです。
石鹸の油分が木についてるので、
このまま、また使っていただいて大丈夫です。
無垢の家具でオイルフィニッシュっていうと、
みなさんお手入れのハードルが高いと
おっしゃるんですけれど、
全然、これで大丈夫なんです。

伊藤

なるほど！　
ブラックの場合は、いかがですか。
いまここにはサンプルがありませんが‥‥。

秦野

ブラックの場合は、
強くこすると色移りする事がありますので、
台拭きをつかって、やさしく拭いてください。
ぬるま湯で軽く絞った台拭きに
マルセイユ石けんをすり込み、
全体にまんべんなく拭きます。
汚れた部分は汚れを落とすように拭き取ります。
そして水気の残っているところを
乾いた布で軽く拭き取れば、おしまいです。
マルセイユ石けんは洗浄力が強いので、
使うときは特にやさしく。
塗装の寿命を縮める原因になりますから‥‥。

伊藤

わかりました、
ブラックはとくにやさしく、ですね。
あと、おききしておきたいのは、
ナチュラルの場合、
無垢の木なので、長く使っていくうち、
あるいはそうして石鹸で磨くうちに、
ちょっとけば立つというか、
木の表面がざらざらしてきますよね。
その対策はどうしたらいいでしょう。

秦野

ですよね。今はつるつるの表面ですが、
まめに手入れをしていると、
じょじょにカサカサして毛羽立ってきます。
それが気になるレベルになったら、
やっぱりサンドペーパーをかけていただくのがいいですね。

伊藤

サンドペーパー。
それは使いはじめて何年も経ってからですか？　

秦野

いえ、１年に１度くらいかけると、いいと思いますよ。
これも、木目に沿ってかけてくださいね。

伊藤

はい！　番手は何番ぐらいですか。

秦野

400番ぐらいですね。

伊藤

うんと細かいタイプ。

秦野

ただ、サンドペーパーをかけると、
表面のオイルも削れちゃうので、
このあとオイルを塗るんです。
僕が使っているのは
亜麻仁油が主成分のメンテナンス用オイルです。
ウエスにすこしつけて、
やはり木目に沿って薄く均一に塗り込みます。
そして、しばらく、放っておく。
夜に塗れば、次の日の朝には乾いています。
そうすると新品に近い状態に戻りますよ。
たとえばボールペンで書いちゃって凹んだとか、
鍵で擦って傷つけちゃったよっていうときは、
こんなふうにしていただくと、
目立たなくなりますよ。

伊藤

なるほど、傷がついた時も、なんですね。

秦野

浅い凹みや傷であれば、大丈夫。
それとよくぶつけ傷といって、
椅子が当たったりして
角がつぶれちゃったりとかするんですけど、
そういうときはスチームアイロンで
スチームをあてます。
布をあててへこんでしまってるところに、
スチームを入れるんですよ。シューッ、と。

伊藤

そうすると木がふっくらと戻ると
聞いたことありますが、
なんだか怖くてやったことなかったんです。

──

木の繊維がつぶれてるだけってことですか。

秦野

そうなんです。
大きくえぐり取られていたら無理ですが、
小さな傷や凹んでいる程度でしたら、
そこに蒸気を入れてふくらませることができます。

伊藤

ふむふむ、勉強になります。

秦野

とにかく小さなしみや汚れ、傷、凹みは早めに。
放っておくのがいけないんです。
たとえば赤ワインをこぼしてしばらくおくと、
赤ワインは色が染みやすいので。
一晩経ったら色がついてします。
こぼしたときは、すぐ拭いていただくのが
やっぱりいいと思います。
そうそう、私の妻がお菓子をつくってて、
ラム酒の瓶を倒したんですよ。
そうしたら化学反応があったらしく紫色になりました。
ペーパーをかけても、なかなか消えなかったんですけど、
３年くらいしたら、わからなくなりました。

伊藤

３年で？　木ってすごいですね。
お手入れのこと、よく理解しました、
ありがとうございました。
あとは‥‥、最後になりますが、
これからここはどうなさりたいですか？　
渡邊さん。

渡邊

ああ、ここの将来のことですか？

雅美

本人も悩ましいところじゃないかな。

渡邊

うん、うまく引き継げるのか、そこが問題ですね。
家具については、物として表現していけば、
継続性っていうのは、つくれるんではないかと思います。
ただ、ぼくは建築のほうもやっているんですが、
これはぼくしかやっていないので、継ぐ人がいません。
これからも長くこのスタイルでやっていくためには、
そういうプランを考えていくべきなんですけど。

伊藤

わたしたちとしては、ぜひ先々も、と思います。
渡邉さん、みなさん、
今日はほんとうにありがとうございました。
ひきつづき、「こんなものがあったらいいな」を
思いついたら相談させていただきますね。

渡邊

ありがとうございました。

雅美

いつでもおっしゃってください。
また気軽に東川へ遊びにどうぞ。

伊藤

はい！

伊藤

「北の住まい設計社」の工場は、
どこもかしこも美しいですね。
道具とか、ちゃんと整理されていて。
シートひとつとっても、ブルーシートじゃなく
モスグリーンのものを使われるとか、
こまかいところにも
目が行き届いている印象でした。

雅美

ブルーシート、たしかに使ってません（笑）。
あんまり好きじゃないから。

伊藤

ほんとですね。
そしてあるべきところに道具があって、
誰が見てもわかるっていうのが、
すごく気持ちよかったです。
それから、出番を待つ木たちの美しさ！　
調湿してある養生室に案内していただいたんですが、
きれいでおどろきました。

渡邊

ものすごく整頓ができていますよね。
一旦、整理したんです。

雅美

チームがいいんですよ。
ちゃんとそういうことに気が回る。

伊藤

チームができあがるまでには、最初の５、６人から、
だんだん人が増えていったのだと思いますが、
それは、募集をしたんですか。

雅美

最初の頃は、職人志願の人がずいぶん来ました。
多かったのは、脱サラで、
こういう仕事が精神的にいいと思って来る。
だけど実際、最初から家具づくりの仕事が
できるわけじゃないから、
あきらめて、抜けた人もずいぶんいます。

伊藤

全く未経験の人も受け入れていたんですね。

渡邊

そうです、受け入れていましたね。

雅美

なんでも受け入れるタイプなんです（笑）。

渡邊

でも、一人前になると独立していきます。

雅美

技術を一通り身につけて
出ていく人はずいぶんいましたね。

渡邊

そういうものなんですよ。
日本中から来ていましたから、
故郷に戻って独立をするんです。
そういう前提ですからね。みんな。

伊藤

きっといろんなかたがいらっしゃったでしょうね。

渡邊

大学卒業前にたまたま北海道旅行に来て、
うちに寄って、ご飯を一緒に食べたくらいの人が、
あとから職人になりたいって来たこともあります。
いまも在籍している職人の中に、そういう人がいますよ。

秦野

唯一の新卒ですね。

──

就職戦線でくたびれ果てて、
「あ、これかも？」って思ったのかも。

雅美

ところがやってみたら、不器用で、
けっして向いてなくて！（笑）　
でも、一所懸命続けて、
いまは頼りになる、立派な職人です。

渡邊

やりながら、身についていくものだからね。

雅美

教育機関ではないので、見て覚えるしかないんです。
でもいきなりテーブルくらいつくれる人もいる。
そういうことって、素質なんでしょうね。

伊藤

こちらの家具は、渡邊さんがスケッチを描かれて、
それを設計の人や職人のみなさんと揉みながら
つくってきたと聞きました。
今も、それがあるけれども、
自分たちからオリジナルをつくって
渡邊さんに提案する場合もあるとか。

雅美

はい。たとえばこの城浦くんは力があるから。
意図をくんで、提案してくれます。
それをディスカッションして、
またつくってみて、というふうに進めています。
たしかに昔は全部渡邊のスケッチから始まっていましたね。

伊藤

それは設計図のように
ここが何cmで、とかじゃなくて、
おおまかな感じなんですか。

雅美

そうなんですよ。

伊藤

それでピンとくるのもすごい。
イメージから設計、そして実際にものができあがるまで
試作も何度かなさるんでしょうね。

雅美

そうなんです。たとえば、
ヤコブっていうスウェーデン人が、
うちに１年来たんです。
彼は英語を話すのだけれど、
私もだめだし、夫もだめなので、
絵とジェスチャーでコミュニケーションをとるんです。
彼は、優秀で頭もいいし、顔もよかったし（笑）、
私たちと価値観がすっごく近かったので、
イメージを伝えると、彼は自分なりのスケッチをつくり、
それをもとに話し合って、
それを図面化してまたやりとりをして‥‥
という具合でしたね。

伊藤

そんなかたがいらっしゃったんですね。
ヤコブさんを受け入れたきっかけは？　

渡邊

ここへ来て、10年くらいの時に、
海外の血を入れたほうがいいと思ったんです。
それで公募をかけたら、
スウェーデンの芸大の学生が応募してくれた。
それがヤコブでした。
ところが日本で雇うということがすごく難しくて！　

秦野

就労ビザが下りなかったんです。

渡邊

職業にも制限があってね。

雅美

外務省に行って交渉したり、
そんな細かいやりとりを全部クリアして、
ようやくアーティストとして
１年間、来てもらうことができました。
あれはすごい１年だった。

伊藤

ヤコブさんがいらして、
すごくいろんなことが変わったんですか？　

渡邊

彼は１年で家具の‥‥全てっていうことはないけれど、
ソファとか主だったアイテムを
だいたい全部、デザインしていったんですよ。

伊藤

すごい！　ヤコブさんに興味が出ます。
今、何をなさっているんですか？　

雅美

すごく偉くなっちゃったらしいです。
彼は普通のデザインを学ぶ大学へ行き、
そこから建築の大学へ行って、
さらにどこかの大学を出ているんですが、
いま、スウェーデンで有名な
大きな建築設計事務所の上のほうのディレクターです。

伊藤

ヤコブさんがここで設計したものは、
今も販売してるんですか？　

渡邊

今はもう販売してないですね。
写真は残ってますけどね。

伊藤

そうですか。
でも、それは大きな出来事だったんですね。
海外との交流という意味でも。

雅美

はい。デザインも、ですけれど、
彼がスウェーデンとのパイプを太くしてくれました。
たとえば、私たち、塗料がそんなにわからないから、
オイルで塗装をしたくても、
いいオイルがどれかも知らない。
それをすぐ紹介してくれて、
輸入できるようにしました。
革もそうです。
タンショー（TARNSJO）という
スウェーデン王室御用達の革を使うきっかけも彼だし、
あと、石を組み合わせようという発想とか。
とにかく「異素材の組み合わせがいいんだ」って、
その頃から彼は盛んに言ってました。
鉄とガラスと木だ、って。

伊藤

へぇぇ！　

雅美

それからソープフィニッシュを教えてくれたのも彼。
オイルフィニッシュの家具のお手入れは
石鹸がいちばんだと。けれどもその頃、
日本にはナチュラルな石鹸が
売られていなかったわけですよ。
それでピュアな粉石鹸を探して、仕入れて、
それを小分けにして売ったりしました。
今はオリーブオイルの石鹸で
いいものが輸入されているので、
そういうものをオススメできるようになりました。
掃除の仕方も、スウェーデンでは、週に一回、
さほど汚れていなければ月一回かもしれませんが、
家族全員で、子どもたちもやるっていうんです。
土曜日には、ボーイフレンド、ガールフレンドを連れて、
みんなでご飯をつくって食べ、
日曜日はお家のメンテナンス、みたいな家族の在り方とか、
暮らしを大事にするとか、そういうものが、
彼から教わったことですね。

伊藤

たしかに、すごい１年間ですね。

雅美

今もずーっと付き合いが続いていますよ。

渡邊

もう30年近く。

伊藤

ヤコブさんにとっても、ここで過ごした１年というのは、
かけがえのないものだったんでしょうね。

雅美

「衝撃的だった」って、いまでも言います。
どういう衝撃だったのかは私にはわからないんですが、
町営住宅を借りて、東川での暮らしを楽しんでいましたよ。
夫の友人たちがおもしろがって、
もういろんなところ‥‥釣りから、飲みにから、
いろんなとこに連れて行ってくれて。
そのうち、海外から来てる人たちと、
旭川で交流したり。

伊藤

京都とかじゃなくて、いうなれば、
スウェーデンと似た環境の所だったのも、
よかったのかもしれないですね。

渡邊

旅もしましたよ。日本家屋を見せてあげたくて。
でも北海道って、日本家屋があんまりないですから、
四国までドライブをしたこともあります。
彼は感激してました。「これはすごい」って。
そういうのは、わかる子だったんで。

雅美

帰国してからもずっと密にしていて、
ここに家具を見ていただくための、
ショールームというほどじゃないけれど、
スペースをつくった時も、
自分が好きな暮らしの道具というか、
そういうものを置きたいなっていうことで、
ヤコブが間に入ってくれて、
日本に代理店がなかったメーカーのものなどを
スウェーデンから直接輸入をしたこともあります。

伊藤

こちらのショップを拝見して、
品揃えの厚みに、みんなで驚いていたんです。
何から何まで、素敵なものが揃っていて、
それはそういう経験があってのことだったんですね。

雅美

好きなものを仕入れしてたらこうなりましたっていう。

秦野

昔は、海外のものを直接とってたから、
もっと煩雑っていうか、大変だったんですよ。

雅美

そう。大変だった。
輸入のことを知らないで買い付けたら、
検査が必要なものだとわかったり。

秦野

‥‥６年前ですかね、いきなり、
社長（渡邊さん）が「輸入材をやめるぞ」と。
その当時、僕らがつくる家具は
４割は輸入材を使っていて、しかも評判がよかった。
だから「どうするんですか？」って。
でも「やめるから」の一点張り。

伊藤

売れているものでもやめる決意をなさったんですね。
つくるべきなのは北海道の材木を使った家具なのだから、
そこに集中するぞということですよね。
すごいです。

雅美

いや、すごいったって中では大騒ぎですよ。
いろんなことを「なんとか」しなくちゃいけないから、
私たちががんばるしかないわけで（笑）。

伊藤

たしか1985年の立ち上げの時から
北海道産の材木を使おうとおっしゃっていましたよね。
けれども実際は輸入材も並行して使ってきたのは、
どんな理由があったんですか。

雅美

たとえばチークですが、
こういう家具をつくりたいっていうイメージがあると、
それはチークであるべきだというものが出てくるんです。
つまり、私たち、チークの家具が好きなんですね。
塗装をせず、無垢のままでいい色の家具を考えると、
チークの家具ってとても魅力があるんです。

渡邊

そしてチークは輸入材です。
今のミャンマーですね。
日本ではとれないんですよ。

雅美

だけど‥‥理念として、やめようと、
ある時、そう言ったわけです、渡邊が。

伊藤

北海道産のいい材木があるのに、
国内ではあまり使われず、
どんどん輸出されているという
現状もあったとか。

渡邊

そうなんです。

雅美

もうすでにずいぶんいいものが
輸出されていきました。

渡邊

戦後からですから。
70年くらい前に、もうすでに
日本のミズナラのいいものは海外に行ってます。
戦争に負けて、国が崩壊寸前までなり、
経済もゼロみたいな状態の中で、
輸出できるいいものっていうか、
向こうが求めてたのが、
北海道のミズナラだったんでしょうね。

──

それは、製材して売ってたんですか？　
原木を丸太でですか？

渡邊

原木だと思いますね。
だからきっと安かったと思います。

──

フィンランドでもそうだったと聞きました。
フィンランドの戦後も森林資源を
原木のままで売ってたんですって。
だから安いお金しか入ってこなかった。
製材すれば高くなると気がついて、
植林と伐採の計画をして、
製材した材木を売るようになって、
やっと潤ってきたそうです。

秦野

ロシアもそうですね。

渡邊

北海道のミズナラはほんとうによかったですよ。
丸太の径は（両手を拡げて）このくらい、
普通にありましたからね。
そういう時代が日本にもあったんです。
いまも、巨大な木を切った切り株が、
どこかに残っているかもしれません。

伊藤

寒いところでゆっくり育っているから、
目の詰まったいい材木になるんでしょうね。
それで、あるとき、北海道の木だけを
使って家具をつくることを決められたわけですが、
そのタイミングはどのようにしてやってきたんでしょう。

渡邊

「国産のものじゃなければだめだ」
っていうことよりも、
外国産のいい木が買えなくなったことも要因なんです。
僕は材木の仕入れで
アメリカに買い付けに行っていたんですが、
ある時から、中国が台頭してきて、
ものすごい勢いで丸太を買っていくようになりました。
僕らは、選んで気に入った丸太を５本なら５本、
10本なら10本買うところを、
彼らは1000本あったら1000本買っちゃう。
その競争のなかに僕たちがいるんだ、って、
そこで知りました。

伊藤

骨董の世界でも、
同じことが起きていると聞きます。
吟味せずにとにかく全部買われていくんだそうですね。

渡邊

はい、材木もそうです。
それでアメリカに行くのをやめ、
北海道の木100％でやろうと決めました。
あともう一つ、検疫も大きいですね。
丸太の皮にはいろんなものがついてますから。
港で強めの殺菌をするんです。
僕らの家具はナチュラルな仕上げで、
みんなが直接触れるものなので、
もしかしたら薬品が染み込んでいるかもしれない木は
使わないほうがよいだろうと思いました。
そんなふうにいくつかの要因が組み合わさって
自分の中で熟成されていった期間があって、
ぼくは「輸入材をやめる」と言ったんだけれど、
みんなには「スパッと、突然、やめると言った」という
印象だったんですね。

雅美

もっと早めに教えてくれればいいのにね（笑）。

伊藤

でも‥‥、北海道の木だったら全部ＯＫ、
ということではないですよね。

渡邊

それはもちろんそうです。
国産の材木にも、いろんな問題があります。
残念なことですが、北海道の中でも、
外国の丸太と混ぜ合わせて挽いてるところがあります。
実際、目の前で挽いているのを見れば、
ぼくは国産か外国産かわかります。
で、「どのくらいですか？」って聞いたら、
「３、４割が国産で、あと６、７割は外材だ」と。
今はあんまり輸入材が入ってきていないでしょうけれど、
当時、そういう状況に日本がなっていたんですよ。
だから100％、絶対大丈夫だと確信している
材木屋さんに依頼をしています。

伊藤

輸入材をやめた影響、
きっと、おありだったでしょう。

雅美

ちょうどウォールナットとかチェリーの、
あの色の付いた木の家具が
人気が出てきたときだったんです。
小売店さんもそれで売り上げが取れている、
ファンもいるっていうのに、
それをいっさいやめるというわけです。
「え？」って言われますよ。

渡邊

それは‥‥やっぱり失敗だったね。

一同

（笑）

渡邊

うちはいいんですよ。うちはなんとかなる。
でも小売店さんがそっぽむいちゃった。
もうあそことは取引できないと怒っちゃうんです。
そりゃ、そうですよね。

伊藤

そこから回復していくのに、
時間がかかった、
やっと理解していただけるようになった、
っていうことですか？

渡邊

いや、今、その取引先はほとんどなくなりました。

雅美

もうちょっと助走期間をつくってくれればって
思うんですけどね。
考えているようで考えてない。

渡邊

会社がうまくなるようにと思っているんだよ。
でも気がついたら、売り上げがなくなってた。

伊藤

「木を植える男」ならば
いつも未来を見ていらっしゃるのかと‥‥。

雅美

学者ならそれでいいんですよ。でもねえ。

──

わたしたちがいなくなった100年後にも木は残るわけで、
それが何かに使われるっていうことを
少しでも想像しない人は、
木は植えないと思うんですよ。

伊藤

うん！

渡邊

その通りですよ（笑）！

伊藤

（笑）

雅美

でもね、組織の存続を、
もうちょっと、ね‥‥。
だから私たちは
スタッフに守られてる感じです。ほんとに。

伊藤

逆に言えば、そのスタッフを集めたのは、
渡邊さんたちですよ。

渡邊

いやいや、そんなことはない。
守られてるっていうのは、僕も認めますけど、
集めたのは、自分たちっていうことじゃないよな？

雅美

勝手に来てくれたの（笑）。

秦野

そうかもしれません。

伊藤

へぇぇ、おもしろい！

渡邊

あらゆることって、
知識がないとわからないこと、
たくさんありますよね。
私たちはスタッフに、
仕事をしながら教えてもらった感じです。

渡邊

こんにちは、渡邊です。
よろしくお願いします。

伊藤

よろしくお願いします。
渡邊さんに、やっとお目にかかれました。
スツールのときも、
いろいろとご尽力をいただき、
ありがとうございました。

渡邊

とんでもないです。多くの方のところに届いたそうで、
とてもうれしく思っています。
ありがとうって言うのはこちらのほうですよ。

伊藤

スツール、30分もしないうちに、完売したんです。

渡邊

すごいことです。
ありがとうございました。

伊藤

前回はオンラインの取材で、
「北の住まい設計社」の
成り立ちを聞かせていただいたんですが、
社長である渡邊さんがご不在で、
ずっと謎の人物だったんです（笑）。

渡邊

そうかなぁ？　ぼく、わかりやすいですよ。

伊藤

あの‥‥、木を植えるのがすごく好き、
と聞きましたよ（笑）。

渡邊

アハハ！　そうですね、
好き、っていうか「使命」ですね。

伊藤

この土地と出会って、数十年後にはこうなるぞ、
ということを思い描きながら、
木を植えていったんですか。

渡邊

いえいえ、そこまで壮大な気持ちはなかったんですよ。
ここへ来た時、あまりにも寂しかった、
ということが一番です。
寂しいっていうのは、学校が廃校になったあと、
誰も手入れをしていなかったからですね。
もう、なんていうか、みすぼらしくなっちゃって‥‥。
畑もそうなんですけど、
それまでずっと人が関わっていた場所が放置されると、
「自然のまま」というよりは
「荒れた」印象になってしまうんですよ。
このあたりは、あんまり作物が穫れなかったから、
農家のみなさんもみんな離農をしていった。
ちょうどこの場所の真ん前では、
三つ葉の栽培をしていたんですが、それがだめになり、
ぼくらがこのあたりの土地を買うことになったとき、
自分たちが住んで、どうしたらいいかなっていうなかで、
作物も穫れないのならば、無理して農地にせず、
この荒れ果てた土地を森に還してあげたいと思いました。
それが木を植えることと連動していったわけです。

伊藤

当時の写真を見せていただいたんですけど、
あの荒れた土地がよくここまでに、って感動しました。
校舎も古びていたというし、
それを「よしっ！」って‥‥。

渡邊

いや、「よしっ！」なんて
いうつもりじゃないんですよ（笑）。

雅美

そうなんです、
そんな大げさなことじゃないんです（笑）。

伊藤

でも「よしっ！」じゃないと、
できないことだと思うなぁ。

渡邊

いえいえ、そんな大げさなことじゃありません。
ぼくはむしろここに来るのを
ちょっと嫌がってたくらいですから（笑）。

雅美

たしかに、ちょっと、嫌がってました（笑）。

渡邊

でも周りの人、いろいろぼくがお世話になってた方が
すすめてくださったというか、
ぼくに白羽の矢が立ったっていうか。
この東川町からもお誘いを受けたんです。
それで「まぁ、しょうがないか」ですよ。
たしかにここを森に還すということは思ったけれど、
ここで何かをしようとか、
ここを立派なものにしようとか、
そういう気持ちはありませんでした。

雅美

そうです。成り行きです。
もちろん場所は探していたんですよ、
どこであたらしい生活をスタートするか。

渡邊

７年間、探していたね。

伊藤

旭川で、インテリアデザインの事務所をなさりつつ、
ご飯屋さんもなさっていて、
そういう忙しいなかで、
違うスタイルの仕事をしよう考えた、
というお話でしたよね。

渡邊

そう、探し回った。

伊藤

７年って、なかなか長いですね。

渡邊

けっきょく、どこを見に行っても、
そこで何かをやろうとかっていう
強い思いがなかったんです。
だからないままに年月が過ぎていった。
海外にも紹介されて行ったりとか、
あっちこっちいろんな土地を見て歩きました。

伊藤

海外へも！　

雅美

はい。前の仕事をいったん辞めて、
１か月、２人で北欧に。
フィンランドが一番長かったです。
ファームステイをしたんですよ。

伊藤

へぇ！　どちらの町に？

雅美

えっと‥‥なんていうところだったかな。

渡邊

ハーパニエミ（クオピオ市）だね。
その郊外の小さな農家にステイしました。

雅美

にんじん農家でした。湖のエリアで。

伊藤

今のようなことになると、
始めた頃は想像してらっしゃいましたか？

渡邊

いやいや、もう想像とか、
そんなの、まったくなかったです。
とにかく木を植えて‥‥。

雅美

でもね、木はもっと早くから植えてましたよ。
旭川の町の中のマンションから
郊外の戸建てに移り住んだ頃からだと思います。
なぜ憶えているかというと、
私がベリーを植えたのに、
ある日、それがすっかりなくなっていて、
替わりに木が植わってるんです。
彼のしわざです。

伊藤

ええーっ？！（笑）

雅美

もう、そういう戦いです。
私は下を見てるんだけど、
夫は上を見てる。

伊藤

（笑）今も植えてるんですか？

渡邊

そうですね。ここらへんにこんなのがほしいな、
っていう時があって。
今は、広葉樹というよりは、エゾマツを植えてます。
混交林にしたいと思ってやっているんですが、
ドングリなんかはどんどん落ちて、
若い芽が出てくるんですけど、
マツはなかなか新芽が出ないんです。
出ても違った樹種ですね。たとえばトウヒとか。
だからこのへんにあるエゾマツは、
自然に生えたものじゃなくて、
全部といっていいくらいぼくが植えたものです。

伊藤

自然に生えてきたものなのかなと思ってました！　
こちらのスタートが1985年と聞きましたから、
そこから37年になるんですね。
いま、50人くらいいらっしゃるそうですが、
一番最初は何人だったんですか？

雅美

私たちを入れて５、６人でしたね。
そこに手伝いたいという人が来たりして‥‥。

伊藤

その時は、家具をつくる工房として
スタートなさったんですか？

雅美

そうと言えばそうなんですけれど、
ルートも販売先もなかったので（笑）、
やりたいことが、ただ、あっただけです。

伊藤

やりたいこととは。

雅美

北海道の木を使って、
外での暮らしを楽しむ提案をしたい、っていうことです。
だから夏を楽しむような家具づくりからやろうと。
それでアウトドアの家具を
エゾマツでつくったんです。

渡邊

家具といっても、おもちゃみたいなものでしたよ。

雅美

巣箱とか、木のポストとか。
フィンランドで見かけたものに
影響されたんだと思います。

渡邊

森っていったら鳥ですよね。だから巣箱。

雅美

最初は見事に売れなかったけど（笑）！

渡邊

それが、巣箱だけは売れたんですよ。
日本野鳥の会の認定品になって、
会が1000個単位で買ってくれたんです。

伊藤

そうなんですね。そこから徐々に家具づくりが
拡がっていったんですね。
わたしがスタイリストのアシスタントになったのが、
ちょうど30年ぐらい前なんですけれど、
東京の家具屋さんで
おふたりの家具を扱っていらっしゃったと聞きました。
きっとわたし、そうと気づかず見ていたと思うんです。

渡邊

そうですね。また30年前だったらありましたね。
サザビーのお店とか、
元代々木にあった頃のペニーワイズとか。

雅美

懐かしい！　
あれは、輸入できる家具が
だんだん少なくなってきて、
もうそんなに持ってくるものがないから、
自社でやりたいっていうことで、
共同開発をしていたんです。
材料選びやデザインも一緒にやって、
オリジナル家具を出したんですよ。
シェーカーっぽい形でした。

伊藤

それで名前が広まったんですか？

雅美

いえ、名前は出ないんですけれど、
私たちにとっては、
ノウハウができたことが収穫でした。
大量に注文をいただいたことで、
材木を乾燥させたり、家具を組み立てる、
そういう家具の生産工程のノウハウですね。
‥‥それも、バブルの終わりで
バッサリなくなってしまいましたけれど。

伊藤

バブルがはじけたことで、ちょっとずつ、みんなが、
暮らしを大事にするみたいな空気になっていきましたね。
『クウネル』が創刊されたりして、
新しいものを追いかけるのにちょっと疲れちゃったことと、
ずっと使える大事ないいものが欲しいという気持ちが
重なったような気もするんです、あの頃。

雅美

そうですよね。私たち、
時代の影響って受けていないような気がしてたけれど、
やっぱり、けっこう受けているんですよね。

伊藤

むしろ、時代をつくってこられたのでは？

渡邊

いや、つくってない、つくってない！　
そんな大それたことしてないですよ！　

伊藤

（笑）

渡邊

思い、だけなんですよ。
自分の思いがいつも先んじていて、
中身がなかなかついてこないんです。
城浦君も秦野君もわかると思うけど、
「これからはもう、木は輸入しないぞ」とか、
いきなり、言っちゃうもんですから、ぼく。

伊藤

えっ？　えっ？

伊藤

一之輔さんは「まくら」のエッセイ本を
これまで数冊出されてますが、
一之輔さんの「まくら」って、
年代的にみて「ちょっと上」の話題が多いんですよ。
それはまわりにいらした年長のかた、
たとえばご家族の影響でしょうか。

一之輔

きっとそうでしょうね。
この前の寄席の「まくら」では
漫画の『美味しんぼ』の話をしました。
ぼくが中１のときに、
いちばん上の姉が結婚したんですよ。
そんとき義理の兄になる人が、
ぼくを懐柔するために（笑）、
『美味しんぼ』を全巻くれまして。

伊藤

全巻！　なんでまた『美味しんぼ』？　

一之輔

なんででしょう、
そんなことで手懐けられると思ったんでしょうか。
「これ、おもしろいから読んでみなさい」
「はーい、ありがとうございます」
そこからぼくは『美味しんぼ』を
読みふけりました。
日曜の昼下がり、中学生がずっと
家で『美味しんぼ』です。

伊藤

いいですね。

一之輔

酒も飲んだことないのに、
「ボージョレ・ヌーヴォーはいまいちだ」
「ドライビールなんてビールじゃない」
なんて言ってました。
中１が、大人に向かって
「山岡士郎が言ってたよ、
そんな気の抜けたビール、ってね」
おまえ、飲んだことねえだろビール（笑）。

伊藤

『美味しんぼ』はわたしも去年、
アニメで全部見ました。
『美味しんぼ』の「まくら」って
どんな内容だったんですか？　

一之輔

Twitterで、ハロウィーンの恰好が
バズってまわってくるでしょう？　
そのなかに子どもが
山岡士郎のコスプレしてるのがありまして。

伊藤

ちょっと（笑）、どうやって
山岡士郎ってわかるんですか。

一之輔

オールバックで髪がびゅっとなってて、
黒いジャケット、ゆるんだ黒いネクタイ。
新聞片手に持って、
ポケットに突っ込んでる。

伊藤

なんでまた、子どもに
山岡士郎のコスプレをさせたんだろう？　

一之輔

あの恰好で子どもが
「トリックオアトリート」って来たら、嫌でしょう。
そんな奴にどんな菓子やっていいか
わからないですよ。
なまじスナックとかあげたら。

伊藤

ダメですね。

一之輔

「これは添加物いっぱいだ」とか言いますよ。
そんな「まくら」をね、一昨日振ってました。

伊藤

結局、士郎さんって育ちがいいから、
いいものに触れる機会がありすぎなんです。

一之輔

ええ、わかります。
でも士郎は、
人の心がわからないからね。

伊藤

そうなんですよね。

一之輔

ほかにお客さんが大勢いるのに、
「この店は、なってない」と
文句言ったりするじゃないですか。
やってること、
親父と一緒なんですよ。

伊藤

英才教育は受けたんだけれども、
いろいろあって、
ちょっと冷たい人になっちゃった。
そういうとこハラハラしちゃいます。

一之輔

料理を作ってくれた人の気持ちが
わかってないんだよ。

──

漫画ですから‥‥。

一之輔

漫画なんだ。

伊藤

漫画ですね。

──

はい。急に出てきてすみません。

伊藤

一之輔さんはほかの漫画も
そんな感じで、
周囲の年上の方にすすめられて
読んだのでしょうか。

一之輔

いえ、金持ちの友だちんちに、
読みに行ってました。
大人になって改めて気づいたんですが、
うちの暮らしむきって、中の下か、
たぶん下の上ぐらいでした。
母親が内職してたから、
そんなに裕福ではなかったんです。
子どももいっぱいいたし。

伊藤

わたしは耳鼻科は、
『美味しんぼ』が置いてあるかどうかで
決めてました。
待たされてもいいから。

一之輔

はい、はいはい。

伊藤

山岡士郎みたいに、
やすやすとなんでも手に入っていては、
つまらないですよね。

一之輔

そうなんでしょうね。
その金持ちの友だちは、
ビックリマンチョコも箱買いしてました。
みんなでそこに行って、チョコだけもらって
『コロコロコミック』を読ませてもらう。
家の中にミニ四駆のコースもあったんです。
ミニ四駆は、みんな自分の車は持ってるけど
走らせるところがないから、
そこ行って走らせました。
そんなことも「まくら」に入ります。
もしもね、これ、自分ちがその家だったら、
ネタになんないです。
そこそこ貧乏でよかったなとも思います。
自分に欠けてるものとか、抜けてるものとか、
そういうものがあったほうが、
きっと楽しいんじゃないかな。
ちょっと生意気なんですけど、
満たされてるとね、
お客さんが「聞いて笑って」という感じに
ならないんですよ。

伊藤

では、お正月ですけれども、
一之輔さんは今年のハロウィーン、
山岡士郎さんを着ますか？　

一之輔

いやぁ、山岡士郎を子どもに着させるのを、
先にやられちゃったから、もうダメだな。
悔しいっすね。

伊藤

知り合いから聞いた話なんですけど、
仮装しなきゃいけないイベントに、
フランス人が「フランス人の仮装」を
してきたことがあったんですって。
ベレー帽かぶって、フランスパン持って。

一之輔

そりゃカッコいいですね。

伊藤

そう。そのイベントでそのフランス人が
いちばんセンスがよかったんですって。
それを上まわりたいので、
一之輔さんなら
落語家さんの仮装じゃないですか。

一之輔

いいですね。
いやぁ、でもこの格好のまま
ハロウィーン行ったら、
お坊さんの仮装だと思われます。
でもね、私服になるとぼくはほんとに、
しょぼーんとしちゃうんですよ。
仕事着ですからね、これは。

伊藤

着物を着ると「仕事だ」という気分になりますか？　

一之輔

一応はね。
だいたいね、いつも
「一応」で仕事しています。
「一応やっとくか」とかね、
「念のため」とかね。

伊藤

「一応」が通年のモットーなんですね。

一之輔

そうそう。
それでここまでやってきて、
けっこう、いいもんです。

伊藤

ああ、まだまだ足りないけど、
ぜんぜん訊きたいこと訊けなかった気もするけど、
たっぷり時間も過ぎてしまいました。
たのしい新春対談を、ありがとうございました。

一之輔

こちらこそ。
またもや時間が足りな過ぎたかもしれない。
またゆっくりどこかで。

伊藤

はい、ぜひ。
ありがとうございました。

伊藤

落語との出会いは？　

一之輔

高校です。
男子校だったんですけど、
高２でラグビー部辞めちゃって、
浅草をフラフラしてて寄席に入りました。
それが最初‥‥いや、ほんとうの最初は、
小学５年生のときに
落語クラブに入ったんです。

伊藤

小学生で、落語を。

一之輔

それはたいした動機もありませんでした。
学校のクラブに入ることになって、
落語クラブは人が少なかった。
ぼくは子どもながらになんだかマイナー志向で、
人がいないところを好んだんです。
で、落語クラブ。
「ちょっと変わった感じもあるし、いいかな」
なんて思って、入ってみたら案の定、
部員は４人ぐらいでした。
そこで先生に「これ覚えてやれ」って言われて、
落語を覚えたのが最初です。

伊藤

そのときは１分間スピーチのあとですし、
ウケるたのしさも知ってる子ですもんね。

一之輔

そうそう。「じゃ、まぁやるか」つって、
６年生を送る会で、やった覚えがあります。
だからぼくの最初の高座は、
客が1300人ぐらいでした。
それ、全校生徒の数なんですけどね（笑）。

伊藤

それはすごい。
全校生徒の前で、いきなりよくしゃべれましたね。

一之輔

どうしゃべったのかは覚えてないです。
たしかに落語クラブに入ったんだけど、
たいして好きにはならなかったんですよ。
でも「そういえば、やったな」という
記憶はありました。
そして高２で浅草ブラブラして、
浅草演芸ホールに入ってみたんです。

伊藤

そのときに「これだ！」という、
輝くひらめきのような、
運命的なものが降りてきたのでしょうか。

一之輔

そうですねぇ、
「これだ！」というよりか、鈍ぅーい、
「これ‥‥なのかな」みたいな（笑）。
「どうやらこの寄席ってところは、
なんだかへんてこな空間だぞ」
と感じました。
いいな、なんか俺に合ってるみたいだな、
だるい感じの、さしてみんな一所懸命じゃない、
エンターテイメントは名ばかりの、
10代の若者から
80すぎのおじいさんおばあさんがいて、
よくわかんない手品やったり、噺したりする。
で、お客さんも、
さほど一所懸命には聞いてないじゃないですか。

伊藤

ええ、まぁ、気は許してます（笑）。

一之輔

とにかく、なんだか変な空間だったんですよ。
高校生だった自分は詰襟姿でした。
同じような年まわりの人は客席にいない。
爆笑の場というより変な空間という印象で、
でも「居心地はいいかな」という感じ。

伊藤

「居心地がいい」か‥‥、
その印象はいまも変わらずずっと？　

一之輔

はい、そうですね。

伊藤

一之輔さんはテレビにも出演するし、
ラジオもやってらっしゃるし、
文章も書きますよね。
それは寄席の
「居心地のいいホーム」があってこその
ほかのお仕事という感じなんでしょうか。

一之輔

うーん、そうですね‥‥、
寄席って基本的に10日興行なんです。
その10日のうち７日出られないと、
プログラムに入れてもらえません。
ほかの仕事で忙しくなると
７日出られなくなることもあるんで、
そういうときは
「はずしてください」と申し出ます。
でも、やっぱり寄席に出てないと、
ちょっとおかしくなっちゃうんです。

伊藤

体調が？　

一之輔

自分のリズムがね。
たとえば夜に独演会があるとするでしょう、
そういう日はたいがい、昼間に２軒ぐらい、
寄席に出させていただくんですけどね。

伊藤

うわっ、すごいですね。

一之輔

だから１日に５席ぐらい、やったりします。
しかし寄席って東京に５軒しかないんですよ。
噺家の数のほうが多い。
入れてもらえない人のほうが多いわけです。
寄席に出られるのはそれだけで
ありがたいものなんです。
ありがたいんだけど、ギャラは少ない（笑）。
ほら、わかるでしょ？　
これだけの人数が出てて、
入場料は、ご存知のとおり。
半分は、当然のことながら寄席が持ってくから。

伊藤

はい‥‥、この前、寄席に来て、
出演者の数に驚き、
思わずそろばんはじいちゃいました。
「あれ？　さっきわたしはこれだけ払って、
そして、お客さんがこの人数」

一之輔

先輩方もたくさん出ててね、
ほんとうはあり得ないんですよ。
ですからまぁ、ほかの仕事のほうが、
はるかにいただけるんです。
これは事実としての話です。
だけどあんまりみんな文句言わずに出ます。
「少ねぇな、おい」とか言いながら、出る。
もちろん売れ過ぎちゃったりして、
出なくなる人もいるんですよ。
でも寄席が好きな人はずっと出ます。
ぼくも、出てないとなんだか気持ち悪い。

伊藤

寄席と独演会は、ぜんぜん違う雰囲気ですか？

一之輔

違います。
さっき言ったように、
寄席は団体芸だから、
楽にしゃべれるってこともある。
寄席って、ホームなんだけどアウェイです。
それがいちばんの特徴です。

伊藤

‥‥ホームなんだけど、

一之輔

アウェイ。
だってお客さん全員、
ぼくを目当てに来てないでしょう。

伊藤

たしかに。

一之輔

いちばん多くいらっしゃるのは
「寄席、行ってみようかな」と
ふらっと来る方。
そういう人がほとんどです。
もちろんトリなんか取ると、
目当てで来てくれる人は多いです。
それでも「はじめて見るよ、一之輔」という方が
トリ取ったとしても、いらっしゃるわけです。
「そういうお客さまである」というアウェイ感が、
とてもいいんですよ。
当然、ぜんぜんウケないこともあります。
これが独演会ばっかりやってるとね、
ちょっとおかしくなってくるんです。
お客さんはみんなぼくを見にいらしてるんで、
甘えちゃうんでしょう。
「好きだから来てくださったんだ」って、
ちょっと思ってしまうんです。

伊藤

そういう甘えた気持ちに慣れないように、
という意味でも、
寄席に出ておいたほうがいいんですね。

一之輔

そうですね。きっと両方やってると、
バランスがよくなります。

伊藤

師匠から一対一でつけてもらう直接の稽古が、
落語の内容を身につけるうえでも、
いちばんいいですか？　

一之輔

おそらくそうでしょうね。
落語研究会なんかでは、みなさん、
録音したテープやＣＤで覚えるでしょ。
でも弟子になると、直（じか）で教わることになる。
ぜんぜん違いますよ。
技術的なことももちろんそうなんだけど、
「このときのこの登場人物の気持ちはこうだよ」
というところまで教えてもらえるんです。
それ、ぼくらが使うすごく便利な言葉で
「了見」って言うんですけど。

伊藤

了見。

一之輔

了見は頻出語です。
「この人の了見を考えながら、やんなさい」
そう言われる。
五代目の小さん師匠が
「狸の噺をやるときは狸の了見になれ」って
言ってたらしいけど、
狸の了見ってさ（笑）、どんなのだろう。
意味わかんないんです。

伊藤

何だろう。難しい！　
師匠のおっしゃることを、
ビデオやレコーダーで録ったりするわけじゃなく、
その場で覚えるだけですか？　

一之輔

音声はね、いまは録らせてくださいます。
でも、録らないほうが
ほんとうはいいんですよ。
昔はひとつの噺を区切って３連日通って、
録音せずにその場で覚える「三遍稽古」が
普通でした。
いまはみんな忙しくて、
スケジュールが合わなかったりするので、
１回の稽古を録音させていただいて、覚えます。
でも、録音するとね、
「いつでも覚えられるや」と思って、ダメですね。
「三遍稽古」でやったほうがすぐ覚えます。
だって３日だけで覚えるんですから。

伊藤

見るだけで覚えるんですよね。すごいなぁ。

一之輔

人間、必死になれば覚えられますよ。
三遍稽古つけてもらった後にはもう、
クククククーッって聞いたものをですね、
こぼさないように。

伊藤

もう「聞き漏らさじ」状態ですね。

一之輔

ほんっっとに、
インプットしたものを
ひとつも漏らさないように必死です。
「じゃ、今日はここまでね」と言われて、
「ありがとうございました！」つって、
すぐに帰ってメモしようとするでしょ。
すると師匠が「カレー食べてく？」って
言ってくるんです。
で、おかみさんが作ってくれたカレーを、
ギンギンの目しながら食べて。

伊藤

カレーの味もわからない‥‥。

一之輔

うまいけど、味はよくわかんなくなってる。
いただいた皿洗って、すぐにでも
ガラガラッと帰りたい。
だけど今度は「ケーキあるよ」なんて言われる。
勘弁してくださいよ。

伊藤

（笑）ほんとですね。

一之輔

最後には「大リーグ中継、見てくか」とか言われて。

伊藤

もうお願いだから早く帰して（笑）。

一之輔

「いや、帰ります」なんつって、
急いで井の頭線に乗って、
帰り道はずっと反芻するんです。
家に着いてやっとこさ、
自分の言葉でやってみると、
やっぱり違っちゃうんですよね。
「師匠はそうは言ってなかったな」
なんてことになります。
でも、そのわかんなくなっちゃったところを
自分の言葉で紡いでいってなんとかする。
ぜんぶひっくるめて「稽古」なんですよ。
テープを覚えたんじゃ、そうはならない。
わかんなくなってはじめて、
自分の言葉になるんです。

伊藤

もしかしたら、
カレーも大リーグ中継も、
「もう早く帰してくれ」という気持ちも、
稽古のうちなんでしょうか。

一之輔

そうでしょうね、
試練を与えられてるんです。
筋を覚えるだけなら、
だいたいいけるんです。
でも、勝負はそこからです。
自分で補って、お客さんの前でやってみて、
そこからです。

伊藤

お客さんの前で、その了見を、
演じるんじゃなくて、話す。
「話す」というのは、
どんな感じでしょうか。
目の前の人に聞かせる感じ？　

一之輔

「みんな聞いて聞いて、
こんなおもしろい話あるから聞いてよ」
って感じです。
落語家ってみんな、
そういう感覚なんじゃないでしょうか。

伊藤

ああそうか、
だからちょっとだけ声の調子を変えたり
そこにある小道具だけで
やったりするんですね。

一之輔

ほんとにそこにあるものだけでね。
「あのさ、この間おもしろいことあってさ、
泥棒が入っちゃってね、大変だったんだって。
じゃちょっとやってみるわ」
って、演じ分けしたりして
「こんなことなんですよ」でオチつける。
「おう、おもしろいね」と言ってもらえる。
落語は、お坊さんの法話が
もとになっているといわれたり、
大名に仕えていた御伽衆（おとぎしゅう）という
おしゃべり上手な人が
「こんなおもしろい話なんですよ、殿様」
「おもしれぇな、おめぇは」
と話していたことが落語になってった、という
節もあります。
いつの時代も、ただのおしゃべりな、
おじさん、おばさんがいたんですよ。

伊藤

わかります。
そういう人、いますもんね。

一之輔

まわりにもいるでしょう。

伊藤

一之輔さんは小さい頃から
そういう子だったんですか？　
「もう、一之輔くん！！」みたいな。

一之輔

小学生の時分はね、
そんなことはなかったですよ。
ひょうきんものでもなくて、
どっちかというと人見知りでした。
でも、４年生のときに、
「１分間スピーチ」みたいなことを
言いだした先生がいて。

伊藤

４年生がスピーチするんですか。
１分ってちょっと長いですね。

一之輔

長いんですよ。
クラス全員で日替わりでしゃべってくんですが、
列の端っこから順番が、日に日にまわってくる。
すげえ嫌だなぁと思って。
ぼくの番が来て、てきとうに、
なんとかしゃべったんですよ。
そのとき、なんかちょっとウケたんだな。

伊藤

その１分間スピーチ、
どんな話だったんでしょう？　

一之輔

いやぁ、何をしゃべったんでしょうね。
わからないんですけども、そこそこウケた。
で、なんだか自信が出たんですよ。
「しゃべるのってたのしいな」という感じ。
そこから中学まで、
生徒会長やら学級委員長やら、
やるようになりました。

伊藤

一之輔さんは、高座に上がるとき、
緊張はしないのでしょうか。

一之輔

緊張ね、
それなりにするんじゃないでしょうか。
でもまぁ、高座上がってお辞儀したら、
そんなにしないです。
でも楽屋に偉い人や怖い人がいたら
「ああ、聞かれたらやだな」と緊張します。

伊藤

一之輔さんは芸歴21年ですが、
最初はきっと、
緊張しないわけじゃなかったですよね。
「ここで自分が変わったな」とか、
そんな時期はありましたか？　

一之輔

「あ、こういうふうにやっていいんだな」
とわかった瞬間、それはあります。
二ツ目になって３、４年のあたりかな、
入門して７、８年目くらいの頃です。
落語の登場人物が
勝手にしゃべるような感じがありました。
「こういうこと言ったら
おもしれぇんじゃないかな」
って、登場人物が、お客さんの前でね。

伊藤

わたし、一之輔さんが
お弟子さんに稽古つけてる動画を
YouTubeで見たことがあるんです。
それがすごく怖くて。

一之輔

ああ、ありましたね。
ごらんになったんですか。
怖いですか？　

伊藤

すごいんですよ、
お弟子さんの噺を聞いて、まず何も言わない。
怖いです。

一之輔

怖くないですよ。

伊藤

そのあとに、
「だから、こうでこうで、ここは早い、
この登場人物は体をこう向ける」
と、アドバイスをどんどん出されてました。
落語って、いわば、
「ものすごいひとり芝居」ですよね。

一之輔

そうですね、
単純にいえばひとり芝居です。

伊藤

しかも座ったまま、
上半身しか自由にならずに、演じます。
舞台装置もなければ衣装もひとつだけ。
小道具は、羽織、扇子、手ぬぐい。
それでいて、威勢のいい若い衆から、
おかみさんから、泥棒から、ぜんぶやる。
泥棒だけじゃなく、
泥棒とその弟子やら、番頭さんや店の人たちやら、
とにかく無限に出てくる登場人物を
ひとりでどんどんやっていきます。
どういうことなんでしょう、あれは？　

一之輔

落語って、
見かけはひとり芝居なんですけど、
要は、おしゃべりの延長なんです。
だから「芝居」じゃなく
「噺（はなし）」って言います。
その証拠に、ぼくらは芝居ほど
声色を変えたりしないんですよ。
おかみさんをやるときだって、
声はおじさんの、この声のままなんです。

伊藤

あ、たしかに。

一之輔

ひとり芝居の俳優さんであれば、
女の人はもっと声を高く、女らしくやるはずです。
ときどき役者さんで
落語をやる方もいらっしゃいますが、
そうなっちゃう方が多いです。

伊藤

たしかに落語家さんは、
声色は変えないですね。

一之輔

語尾や、間、表情は変えます。
もっと言うと、目が変わります。
子どもをやるときは、
子どもの目になったりします。

伊藤

そうそう、目です。
特に一之輔さん、
マスクして眼鏡かけてるのに、
目で全部わかります。

一之輔

そのYouTubeの映像の目？　

伊藤

そうそう、目で伝わるようにと
お稽古をなさっていて、
わたしはその動画を見ながら
お弟子さんの気持ちになっちゃって、
汗をかきました。

一之輔

ぼくらはいつも
たいてい一対一で稽古します。
最初にまず、師匠がひとつやってくれて、
弟子は正面で聞いて覚えます。
その次に、弟子が師匠の前でやる。
じつはこれ、いちばん嫌です。
客前でやるのはぜんぜん楽。
稽古をつけてもらった師匠の前で、
一対一でやるのは、もう、たいへんです。
ぼくもつけてもらうこと、
いまだにありますから。

伊藤

そうなんですか。

一之輔

新ネタ覚えるときにやります。
ほんと、ドキドキしますよ。

伊藤

やるほうもドキドキするけど、
お稽古つけて見るほうも、緊迫感ありますよね。
一之輔さん、そうとう本気でした。

一之輔

弟子に対する稽古では、
ぼくはけっこう細かく言うほうだと思います。

伊藤

でも、あんなふうに一対一で
師匠に見てもらうなんて、
すごく嫌だけど、最高ですね。
それがないと、ってくらいにやりがいがありそう。

一之輔

教えてもらうのって、無償なんです。
つまり月謝がなくて、
なんなら前座のうちは、
飯食わせてもらって、お稽古つけてもらって、
交通費もらって帰ってくるんですから。
それも、自分の師匠だけじゃなく、
よその師匠もやってくれるんですよ。
ひとりだけに教わると、
その人のコピーになっちゃうっていうんで、
うちの師匠もいろんな人に
ぼくをまわしてくれました。
他の一門の師匠も、もちろん
無償で教えてくださいます。
ほんとにいろんな人に、ぼくは教わってきました。

伊藤

間口が広いというか‥‥、
技は「代々伝える」というようなものじゃ
ないんですね。

一之輔

そうなんですよ。
「うちの芸はこれだから、
うちの一門しかやっちゃダメ」
なんていうのはありません。

伊藤

技の継承ということではない、と。

一之輔

落語に関してはね。
例えばです、師匠から
「おまえは人間がね、陰気だから、
なにかこう陽気な人、
にぎやかな明るい芸の人のところに行って、
身につけなさい」
と言われたり、逆に、
「端正な人のところへ行って、
きっちりした芸を身につけなさい」
と言われたり。
そんなふうにいろんな人の
いいところを取って教わったうえで、
自分なりのものを作りあげるというのが
いいんじゃないかな、と思います。
うちの師匠には10人の弟子がいますけど、
みんな、師匠には似ていません。
師匠は、それ、喜んでます。
放っておくと似るものなんですよ、
絶対にね。
だって、師匠が好きで、入ったんだから。

伊藤

そうですよね、
憧れて入ってね。

一之輔

それがいくらかキャリアを経て、
自分なりのものが芽生えていく。
この前も末廣亭で師匠と
「親子会」をやったんですけど、
「誰に教わったんだ、それ」って言われて、
「師匠ですよ」と返したら
「ぜんぜん違うね」
なぁんて言いながら、
うれしそうにしてました。

一之輔

歌舞伎や能って、ちょっとハードルが高いでしょう。
でも落語って単純で、
日本語がわかればだいたい笑えます。
「この人好き」「この人苦手」って、
自分の好みもはっきりします。
いわば「推し」が見つけやすいから、
行く前はちょっと敷居が高いかもしれないけど、
一度行くとハマる人はハマります。
「この人がトリ取るんだったら行く」とか、
そうやって10日間、毎日来てくださる方もいます。

伊藤

そういう意味でも、この末廣亭って
絶妙な場所にあると思うんです。
伊勢丹やいろんなお店で
キラキラしたものを売っていますけど、
そこから「何十歩」みたいな場所に、
この世界が待ってるなんて、
ほんとにびっくりですよ。
入口くぐったらすぐゲラゲラ笑ってる人がいて、
なんだか、どこでもドアみたいな感じ。

一之輔

はい、はいはい（笑）。

伊藤

前のお店から出てきた
おなかいっぱいになってる人とか、
ふつうに買いものに来た
通りすがりの人たちがいる道なのに、
木戸銭払ったら1.5メートルぐらい先にもう、
笑ってる人の姿が見える。
「なに、ここ！」と思って。

一之輔

言われてみりゃそうっすね、
変な空間ですよ。
人が「笑ってる」って、おかしいっすね。

伊藤

そうなの、笑ってるんです。

一之輔

爆笑してるって、みんながね。

伊藤

ほんとうに。
だから、これを味わわない手は
ないなと思いました。もったいない。

一之輔

笑ったり、まぁ泣いたりね。
あと、寝てるっていう人もいます。
金払って寝てるんだ、これが（笑）。
ふつうはあり得ないでしょう、
サザンのライブで寝る人はいないけど、
‥‥いるんですよ、寄席って。

伊藤

クラシックコンサートでも、
ちょっと眠気に誘われること、ありますよ。

一之輔

ああ、ありますね、揺らいでいる感じ。

伊藤

寝られる噺家さんって、
心地いい声なのかも。

一之輔

上手い人は寝やすいとか、よく言います。

伊藤

クラシックも上手い人をそう言うみたいですが、
落語でいう「上手い」ってなんでしょう？　

一之輔

声のよさ、
あとは調子のよさ。

伊藤

へぇえ。

一之輔

それはまさに、歌と一緒だと思います。

伊藤

そうかぁ、歌と同じ‥‥。
わたしも、声ってすごく重要だと思ってました。

一之輔

声は重要。
すごく重要です。
それはいい声とかきれいな声とかじゃなくて、
「聞きやすい声」ですね。

伊藤

入門するときに
「君は向いてないね」とか
言われることはないんですか？　

一之輔

声で？　
それはあんまりないかもなぁ。

伊藤

「どすっ」「うっ」
（鉛のボールをおなかに受けるような訓練）
「あっ、えっ、いっ、うっ」

一之輔

それ、スパルタの発声練習？　
ないない、ないです。

伊藤

ないんですか。

一之輔

発声練習は一切ない。
ただし、まず、
「デカい声でしゃべれ」って言われます。

伊藤

デカい声でしゃべれ。

一之輔

とにかくデカく、です。
うまくたって、聞こえなきゃしょうがない。
だから寄席によっては、
前座にはマイクを
使わせてくれないところもあります。

伊藤

修行の一環で。

一之輔

そうそう、もちろん。

伊藤

一之輔さんは、
「毎日が修行」とおっしゃいますけど。

一之輔

そうですね、毎日が稽古です。
「本番、いつなのよ」っていうくらい、
落語はそういう芸能です。

伊藤

それ、どういうことでしょうか。

一之輔

ぼくらは毎日、
どこかでしゃべってます。
毎日が本番っちゃ本番なんです、じっさいは。
けれどもとくに寄席なんかは、
「このネタ、久しぶりに思い出して、
ちょっとやってみっかなぁ」
なんていって、
それをお客さん相手に稽古させてもらう、
そんなところでもあるわけです。
たとえ同じことを毎日やっても、
お客さんが違うと反応も違う。
そんな自分の噺を、
どんなお客さんがいらしても喜んでもらえるように、
すり合わせるように稽古していく。
寄席はそんな場所だと思っています。

伊藤

そうかぁ。
袖の楽屋で、
「今日のお客さんはこんな感じだよ」
みたいなことを話したりしますか？　

一之輔

ありますね。
単純に、かわいらしい方が来てるとか。

伊藤

見てるんですか。

一之輔

見てますよ、すっごい見てます。
「最前列にいるぞ」とかね。

伊藤

やっぱり、お客さんを前にすると、
張り合いが出ますもんね。

一之輔

もちろんです。
なにより、よく笑うお客さんが
いてくださったら、
それは張り合いが出ます。
「子どもが来てるよ」と楽屋で言われたら、
「そうか、ちっちゃい子にもわかるやつ、
やってみるかな」
みたいに考えます。

伊藤

その場でネタを変えたりするんですね。

一之輔

みんな、ネタを決めるのは、
楽屋に来てからですよ。

伊藤

えぇっ、そうなんですか。

一之輔

寄席は、です。

伊藤

あ‥‥もしかして、
トリまでのリレーで、
前の人とネタがかぶったらやめよう、とか、
そういうことも？　

一之輔

そうです。
「あ、これできないな」なんていって調整します。
楽屋には根多帳があって、
前座さんが筆で「誰々が何やった」と
その日のネタを書いてってくれるんです。
ぼくらは楽屋で、それ見ながら
自分の噺を決めます。
たとえば泥棒の噺がすでに出ていたら、
泥棒の落語はもうできない。
親子の噺が出ていたら親子の噺はできない。
だから、トリというのは、それだけ
自分の持ちネタがないと、つとまらないんです。

伊藤

そうか、そうか。

一之輔

根多帳を見てると、
お客さんの傾向がわかるんですよ。
わかりやすい噺が続いてる日には、
「あ、今日のお客さん、そういう感じなんだな」
「みんなけっこう苦労してんだな」とかね。
下ネタみたいなのが出てたら、
「お、今日はそういうお客さんなのか」なんてね。
渋いネタが続いてたら、
「こういうのが大丈夫なお客さんなんだな」と。

伊藤

うわぁ‥‥なんだか、
寄席の楽屋、頭をフル回転させないと、
乗り切れそうにない。

一之輔

いや、そんなに気合い入れて臨む感じじゃなくて、
寄席は基本的に、いつものぼくらの
生活の場のような場所なんです。
直前までふつうにお茶飲んで、
火鉢のところで無駄話しして、
自分の出囃子が鳴ったら、
「じゃ行ってきまーす」つって行って、
下りたら着替えてすぐ帰っちゃいます。

伊藤

一之輔さん、ネタづくりのために、
常にアンテナを張ってる感じですか。

一之輔

いや、そんなことしてると
疲れちゃいますね。
ほんとにおもしろいことがあったときにだけ
覚えておく。
「これは『まくら』でしゃべれるな」とか、
「コラムいっこ書けるな」とか、
そういう感じです。

伊藤

その‥‥先ほども出てきましたが、
「まくら」というのは
落語の「つかみ」？　
なんて説明すればいいでしょう。

一之輔

落語の前のフリートークみたいなものですね。
お辞儀してからしゃべりはじめて、
本題に行くまでが「まくら」です。

伊藤

そのときにお客さまの反応や、
自分の調子なんかも
見たりするのでしょうか。

一之輔

「まくら」の役割って、それはもう、
人それぞれなんです、ほんとに。

伊藤

へえぇ。

一之輔

昔ながらの「まくら」の考え方だとね、
たとえば夫婦の噺をするなら
夫婦喧嘩の小咄を「まくら」で出す。
ありもの、出来あいの
「まくら」を振るというのが
ひとつのスタイルとしてありました。
それがおそらく（立川）談志師匠あたりから
時事ネタを振ったりするようになったんだと
いわれています。
ぼくらの世代では、なかにはオーソドックスな
小噺から行く人もいますけど、
「まくら」はもう、ごくふつうに
フリートーク的に振りはじめる人がほとんどです。
あの時間は、なんというんでしょう、
お客さんとの距離を詰める時間なんじゃないかな。

伊藤

以前、一之輔さんのエッセイを読んだとき、
時事ネタって、
ちょっと流行りが過ぎた頃にも
言ったりすると書いてありましたが‥‥。

一之輔

そうそう、寄席の場合は、
「今日あったこと」をその日の昼に言っても
お客さんは笑わないんですよ。
ちょっと難しいんです。

伊藤

新鮮すぎてもだめなんですね。

一之輔

全員が新聞読んで来てないですし、
全員がネットニュースを
見ているわけじゃない。

伊藤

なるほど。

一之輔

だから流行り言葉も、
あんがい「賞味期限が切れたかな」という頃に
通じる場合があります。

伊藤

高齢のお客さまが多かったりすると、
また話題が変わってくるでしょうし。

一之輔

そうですね、お客さまの年代は、
演者によっても変わります。
若くてイキのいい人が出ると
若い人が客席に来てくださいます。

伊藤

わたしがたまたまこの前、
末廣亭に落語を聞きにきたときは、
おじいちゃんおばあちゃん‥‥。

一之輔

ばっかり、ってときもあります。

伊藤

でも、高齢の方ばかりでも
ドッと盛りあがる、
グルーヴのようなものが生まれます。
会場の盛りあがりって、
不思議なところで出るものなんですね。
何回も通わないと、
この場所はつかめないのかな、なんて思いました。

一之輔

寄席って、徐々に盛りあがって行くんですよ。
いきなりドッカーンとは、
絶対に、ならないんです。

伊藤

一気に大きな笑いにならないんですか？　

一之輔

そうなんです。
寄席にはいっぱい人が出るでしょう、
昼だけで20組ぐらい出ます。
しかも、落語だけではなく、
漫談、手品、紙切り、
みんなそれぞれの役割があります。
トップバッターは修行中の前座さん。
それは「料金の外」だっていうんでね、
プログラムに名前が書いてないんですよ。
前座はそういう扱いなんです。
だからプログラムの最初は、
二ツ目さんという、
前座のひとつ上の身分の人。
そうやってだんだんだんだん、
キャリアのある人が出てきます。
まずはそういう組み方になってるんですよ。

伊藤

寄席の盛りあがりは、
プログラムの順番を組む人の、
采配にもよるんですね。

一之輔

そうそう、
イキのいい大爆笑派の人のあとは
落ち着いた芸の人、とかね。
そんなふうにお客さまを飽きさせない
プログラムにしていきます。
だから、さっき申し上げたように、
最初から爆笑で行くってことはまずありません。
前座さんはもちろん拙いですから、
ウケ過ぎると、
「そんなにウケさすな」と言う人もいるほどです。

伊藤

それは、先輩方が？　

一之輔

そうそう、仲間内でね。
無理にギャグを入れたりして笑わせるより、
前座さんはお客さまを「ちょっと前のめり」に
させるぐらいでちょうどいいよ、なんて。

伊藤

それ、頃合いが難しそうですね。

一之輔

まぁ、教わったとおりに、
大きな声で一所懸命やればいいんです。
そのあとに若い二ツ目さん、
漫才などの色ものさんが続いていって、
トリを目がけて
お客さんのテンションを上げてくんです。

伊藤

じゃあ、ひとりひとりが
力いっぱい、なんてことは‥‥。

一之輔

ああ、やんない、やんない。
とんでもない。

伊藤

寄席って、個人芸じゃなくて、
一体感あふれるものなんですね。

一之輔

そう。
個人営業なんだけど、団体競技。

伊藤

リレーみたいなことなんでしょうか。

一之輔

そうそう、リレー、まさにリレー。
野球の打順にも似ています。
１番は塁に出てつなぐ。
ひとりひとりはもちろん
一所懸命やるんですけど。

伊藤

「自分はこのぐらいのとこで出るから」
と踏まえてやるんですね。

一之輔

「この出番順だったらこのネタだな」とかね。

伊藤

こう聞く前と聞いた後では、
寄席の見方が変わりますね。

一之輔

変わると思います。
でもまぁ、そんなのぜんぜん知らないで、
単純にたのしんでもらえばそれでいいです。
でも、寄席に通い慣れてくると、
どうしてもプロデューサー目線が出てきて。

伊藤

「あ、今日はこの人を入れたんだ」
みたいな（笑）。

一之輔

「あいつが今日休みでこの人が来たけど、
もうちょっといなかったのかよ」
とか、そういうことを（笑）。
あと、若手がやった噺を
「このネタは誰から教わったんだろう？」
とかね。
「あいつと同じ型だから、
きっとこの師匠から習ったんだろうな」
なんて。

伊藤

そんなことまで？　

一之輔

そういうことを、
ひと月で言えるような、
そういう芸能です、落語って。

伊藤

そんな。言えないと思います。

一之輔

いや、マジでマジで。
週１通えば、すぐにそんな感じになれます。
そういう人、寄席の客席にいっぱいいるから。

伊藤

楽屋も、なんだか部屋みたいですね。
火鉢のようなものがありますけれども。

一之輔

あれで餅を焼くことはないと思うけど（笑）、
ぼくらはみんなここで着替えて、
しゃべって、お茶飲んで、出てく。

伊藤

上の階はどうなってるんですか？　

一之輔

２階は落語以外の、
漫才や曲芸の「色ものさん」の楽屋です。
そうやって楽屋が分かれているのも、
しきたりっちゃしきたりです。
あと、座る場所も決まってて、
いちばん偉い人はここに座ります。
その次はここ、次にあそこというふうに、
順番が決まってるんです。

伊藤

入口のほうなのに、偉い人はここなんですね。

一之輔

柱を背にしてもたれられるから、ここが一番。
それに、ここにいると楽屋も高座も
ぜんぶが目に入るからでしょうね。
この空間でいちばん偉い人は、とにかくここ。
序列は決まってて、それはつまり、
「入った順」で偉い。

伊藤

偉い人が下っ端の席に座ると、
それはそれで不都合なんでしょうか。

一之輔

面倒くさいです。
「なんでそこ、座んないんだろう‥‥」

伊藤

（笑）

一之輔

でも、考えたらここに座る人、
いまはほとんどいないなぁ。

伊藤

一之輔さんは、そもそもこの末廣亭で
「出待ち」して、
落語家の弟子入りを希望したんですよね。

一之輔

ええ、ウラに楽屋口があって、
おめあての師匠を待ちました。
自分のいまの師匠（春風亭一朝師匠）をね。

伊藤

一之輔さんでも、
１日目には声を掛けられず、って聞きました。

一之輔

そうです、声掛けるまで
７日ぐらいかかりました。
いや、そんなもんですよ、
なかなかね。

伊藤

いまもここで、
そういった場面が
くり広げられているのでしょうか。

一之輔

ええ、ありますよ、
コロナで減りましたけどね。
不安定な仕事なので、なかなか人が
入ってこなくなったと思います。
コロナでいろんな仕事が中止になりましたし、
こういった時期に、
あんまり利口な人は来ないですよ。

伊藤

一之輔さんは、
なぜ落語家になろうと思ったんですか？　

一之輔

消極的な理由です。
大学に全部落っこちたんで、
落語家になろうと思いました。

伊藤

えっ。
でも、大学には行かれましたよね。

一之輔

ええ、結局は浪人して大学に行きました。
そんとき親が止めてくれたんです、
よかったですよ。

伊藤

「よかった」って、どういうことでしょうか。

一之輔

あのとき落語家になっていたら、
おそらくこんなに続いてない、ということです。
すごく気軽に、
「大学落ちたし、
落語家にでもなっちゃおうっかなぁ～」
みたいな感じでしたからね。
安直な考えです。
でも大学に行くのも、まぁ、
安易に流れただけなんですけどね。

伊藤

一之輔さん、たしか息子さんがいま
17歳くらいでしたよね。

一之輔

堅実です、うちの長男は。
ちゃんとしてます。
昔のぼくのほうがはるかにちゃらんぽらんです。

伊藤

わかります。
それ、時代でしょうか。

一之輔

どうでしょうね。
去年の４月、
ぼくの『いちのすけのまくら』という本の
文庫が出まして、
息子にあとがきを書かせたんですよ。

伊藤

なぜ息子さんに？　

一之輔

あとがきって、お願いするときには、
有名な人とか、自分の憧れてる人とか、
いろんな名前が挙がります。
でも、そういう人に断られたら悲しいでしょ。

伊藤

ああ、悲しいですね。

一之輔

こっちは憧れているというのに、
切なくなるじゃないですか。
そりゃあスケジュールとか、
理由はいろいろつけるでしょうけどもね、
要は断られるってことですから。

伊藤

なるほど。

一之輔

だから編集の人に
「自分の子ども、どうですかね？」
って言ってみました。長男ね。
最初は家族全員に書かせようと思ったんですけど、
原稿料はひとりにしか払えないと言われて、
長男にしました。
そしたら、けっこうちゃんとした
ぼくの分析を書きました。

伊藤

ええ、ちゃんと解説として書いておられました。
あれ、原稿料は出たんでしょうか。

一之輔

２万5000円ぐらいもらったと思います。
それで友だちと、京都に行ってました。

伊藤

息子さんは、
一之輔さんが高座にあがってるお姿は、
ごらんになったことがあるんですね。
家族は舞台を見ていいのでしょうか。

一之輔

家族はいいと思います。
でもその前に、息子がちっちゃい頃、
幼稚園で落語やってくれと
言われたことがあったり。

伊藤

えっ、そんなことが。いいなぁ。

一之輔

おじいちゃんやおばあちゃんと
おやつ食べる会みたいなのが幼稚園であって、
「お父さん、落語やってください」と
先生に言われました。
そのとき、息子はぼくの落語を
はじめて見たんじゃないかな。
そのあと小学校でもやりました。
家族はふだん、客席で見ることは
ほとんどありません。
でもYouTubeで生配信したときは、
10日間、全員で見てたそうです。

伊藤

へぇえ！　
自分の仕事を家族に見られるって、
どんなお気持ちでしょうか。

一之輔

でもね、あんがい、おおむね好評です。
テレビやYouTube見て
「おもしろかった」とか言いますもん。
そういうときは、うれしいですよね。

伊藤

やっぱりうれしいですよね。
うちの娘なんかだと、
わたしの仕事にはまったく興味がありません。

一之輔

自分からすすんで見るってことは、
娘さんはしないですか。

伊藤

なんか、ぜったい‥‥いやむしろ、
見ないようにしてるぐらい、興味がない。
落語を家族に見られるときって、
恥ずかしかったりします？　

一之輔

もう恥ずかしくないです。
子どものことネタにしたり、
家庭内であったことを
「まくら」でしゃべったりしてるくらいですから。
最初はね、ほんとうに、そういうことしない、
生活臭のしない、粋な芸人に‥‥。

伊藤

なりたかったのに（笑）。

一之輔

なりたかったんですけど、
日常でいろんなことが起こるから、
これをしゃべらない手はないって思う。
だからもう、しゃべっちゃうことにしています。

伊藤

weeksdaysの2023年新春対談です。
今年は落語家の
春風亭一之輔さんにご登場いただきます。
一之輔さん、今日はありがとうございます。

一之輔

いやぁ、ありがとうございます。

伊藤

いま、新宿三丁目にある寄席、
新宿末廣亭におじゃましています。

一之輔

新春対談、なぜぼくなんでしょうか。

伊藤

えっ。

一之輔

いったいいままでどんな方が？　

伊藤

えっと、最初は矢野顕子さんです。
ニューヨークへお会いしにいきました。
矢野さんのご自宅でわたしが料理を作って──、
翌年は内田也哉子さん。

一之輔

おうつくしい、すばらしい方ばかりで。

伊藤

その次の年が樋口可南子さん。

一之輔

‥‥いやぁ、すごいですね。

伊藤

そして昨年はプロダクトデザイナーの
深澤直人さんでした。
毎年、weeksdaysの新春対談は特別なんです。

一之輔

そんなおしゃれな人たちが勢揃いで、
で、なぜ、ぼくですか。

伊藤

少し前に、あるお仕事でご一緒しましたよね。

一之輔

「サザエさん」をテーマにした『週刊朝日』の
臨時増刊号。
伊藤さんが担当されたグラビアページに
出させていただきました。

伊藤

「サザエさん」って、お話のなかで
寄席に行ったりもしてたでしょう。
「一之輔さんがサザエさんといっしょに落語を見る」
というグラビアがおもしろいんじゃないかと
担当者と相談し、お声がけしました。
それは一之輔さんの写真とサザエさんの絵を
あとで組み合わせて合成するという
企画だったんですけど、
そのときにね、わたしはもう、感動しました。

一之輔

何をですか。

伊藤

「客席に座っていただいて、
サザエさんと一緒に
落語を見てる感じにしてください！」
というざっくりした指示に対し、
「ハッハァ」とか言いながら、
もう0.05秒ぐらいで、
みごとにやってくださいました。

一之輔

それは、やりますよ、そりゃ。

伊藤

プロってほんとに
すごいんだなって思いました。
そのあと、
「ちょっと高座にあがって、話してるふうで！」
ということになって、また写真を撮りました。
それがもうね、
「そんなことある？」というぐらい、
完璧な写真だったんです。
だからあのとき、全体で
20分ぐらいで撮影が終わりましたよね。

一之輔

そうそう、あっという間でしたね。

伊藤

「すごいなぁ」と思いつつも、
すぐに撮影が終わってしまったので、
足りなかった。

一之輔

お会いできた時間が、足りなかった。

伊藤

ぜんぜんお話し足りなくて、
こうしてお迎えすることになりました。
新年ですし、一之輔さんのような
晴れがましい方に
出ていただきたいという思いもあり。

一之輔

普通ですよ、ぼく。

伊藤

いやいやいや。

一之輔

山もないし、
波風も立たないような人生です。

伊藤

そのあたりのこと、
新春対談ですし、たっぷりうかがいます。
よろしくお願いします。

一之輔

よろしくお願いいたします。

伊藤

ここ新宿末廣亭で、
一之輔さんはもちろん落語家として
高座にのぼられることはありますが、
ふだん客席でこんなふうに
舞台をごらんになること、ありますか？　
お弟子さんの落語を見たりとか‥‥？　

一之輔

ぼくら、同業者の仕事を
客席から見てはいけないんです。

伊藤

えっ、そうなんですか。

一之輔

だから誰かの噺を
チケットを買って聞きにいく、
ってこともないです。

伊藤

チケット買ったとしてもダメなんですか。

一之輔

基本、ダメです。

伊藤

それは「しきたり」なのでしょうか。

一之輔

ええ、袖からならいいんです、
先輩に「楽屋から勉強させてください」ってね、
なにか手土産持って、そう言うならいいんです。
でも、チケット買って先輩の落語会を
見にいったりは、ないです。
しちゃいかんことで、失礼にあたります。
これはなんでしょうかね、演劇のみなさんとか、
そんなこと普通じゃないですか。

伊藤

ぜんぜん、みなさん行ってますよ。
そうかぁ‥‥そんな落語の世界ならではの
「しきたり」のようなもの、
ほかにもあったりするのでしょうか。

一之輔

そんなことばっかりですよ。
どっから言っていいか、よくわかんないくらい。

伊藤

きっとみなさんには、
ふつうになっちゃってることでしょうけど。

一之輔

たとえばこの高座って、
「家の中」という設定なんですよ。
だからほら、正面に額があるでしょう、
そして奥は幕じゃなくて襖、袖は障子。
もう片側にあるのは床の間なんです。

伊藤

‥‥ほんとだ。

一之輔

高座は室内、
家のお座敷という設定なんですよ。
ですから噺家はもちろん、
漫才や手品の人もここに出ますけど、
みんな靴を履いてないです。
足袋や靴下で上がります。

伊藤

そうなんですよね、
前から違和感がありました。
「あ、靴を履いてないんだ」と
気づいてはいたものの、
そうなんですね、お座敷だから‥‥。

一之輔

落語や曲芸などは
もともと座敷でやる芸だったからでしょうかねぇ、
寄席の中の拵えも、そうなってます。
もともとは、客席全部が
椅子席じゃなくて桟敷だったんですよ。
ただそこに噺家の座布団が
一枚敷いてある、そういう場所で。

伊藤

客席と高座がもっと近い感じだったのでしょうか。

一之輔

ええ、近かったですね、すごく。
いまもたまに、ぼくは
料亭などのお座敷の仕事をいただくことがあります。
「落語聞きながら飲みたい」って、
５、６人の集まりなどに
呼んでくださる方があるんです。
そういうところでは台がなくて
フラットな場所で噺をします。

伊藤

わわわ、そんなこともできるんですね。

一之輔

そんな方が昔は
たくさんいらっしゃいました。
吉田茂さんとか、志ん生師匠を
贔屓にしてたとかね。

伊藤

おお‥‥。

一之輔

「じゃ、落語家呼ぶか」みたいな感じで、
呼んでくださっていた。
それがまず、ぼくらの
基本にあると思います。

伊藤

ふう、長い時間、おしゃべりしましたね。
みんな、言いわすれたことはない？　
あの人に会えてよかった、とか。

篠田

私はもう断然、ＴＫこと高阪剛さんです。

伊藤

そうでした！　格闘家の高阪剛さんに、
きれいな背中のためのエクササイズを
教えていただいたコンテンツですね！

山川

これ、おもしろかったです。

篠田

まさに自分が、
背中ってどうしたらきれいにできるのかなっていうことを
考えたり悩んだりしていた時期だったんです。
その方法論に興味があって。
この時、cohanのオールインワンで、
ちょっと背中が見えるデザインのものを出す
タイミングだったので、
身体づくりのプロである
ＴＫさん（高阪剛さんのニックネーム）に
お聞きしよう、って。
そうしたら、お話もすごくわかりやすくて、
「あ、そんなシンプルなことなんだ」と思って。

伊藤

そうなんですよ。
ジムで器具を使って、みたいなことではなく、
普段できることを教えてくださった。

坂口

動画も付いてます。
これが「weeksdays」のコンテンツって、
すごく不思議だけれど、すごくいいですよね。

伊藤

「着てもらいました」は親切でいいコンテンツだし、
もちろんこれからも続けていきたいけれど、
ＴＫさんに出ていただくようなことができるのが
「weeksdays」のよさだなって思います。
とくにＴＫさんは「ほぼ日」とお付き合いがあるからこそ
お目にかかれたし。
こういう、ちょっと読者のみなさんを
驚かせてしまうようなこと、
ずっとしたいって思ってます。

山川

「weeksdays」に幅と奥行きが出ましたね（笑）。

南

お洋服だけじゃなくて、
ＴＫさんのようなコンテンツもあれば、
ウー・ウェンさんのように
自分自身のあり方は、みたいなコンテンツがあるのが、
「weeksdays」のすごいところですよね。
読んでいると、自分の価値観とか、
暮らしについての考え方が
すごくアップデートされるというか‥‥。

一同

（拍手）

山川

「アップデートされる」！

伊藤

若い人にそう思ってもらえるって、
とっても嬉しいな。

南

勉強させてもらってるっていう言い方はあれですけど、
「こんなふうになっていけるようにがんばろう」って
いつも勇気をもらってます。

山川

デザインしながら、
そんなふうに思ってたんだ‥‥。

伊藤

ミチコは？

山川

私は、ぼる塾の田辺さんが深く印象に残りました。
とってもすてきな方でした。

伊藤

そう！　そうなの、そうなんですよ！

南

私もです。お笑いが好きなので、
お目にかかれてうれしかったです（笑）。
まさかweeksdaysのコンテンツに、
こういう勢いのある芸人さんがいらっしゃるって、
あんまりイメージしてなかったので。

伊藤

そっか。

山川

けっこう初期に、
大久保佳代子さんが出てくださったときも、
「ありなんだ！」って思いましたけれど、
お会いして、良かったですよね。

岡本

前（青山）のオフィスですね。

山川

ちゃんとweeksdaysっぽいんですよね。写真が。

岡本

お二人の服、色を合せているんですね。

伊藤

いや、あれ、偶然なの。

岡本

えっ、偶然なんですか？！

伊藤

そうなんです。
これ、読み返すと面白いのでぜひ。

山川

いろんな番組で大久保さんを見るたびに、
とっても親しみを感じます。

伊藤

大久保さんにしても、田辺さんにしても、
お笑いの人ってほんとに頭の回転が速くて。
田辺さんなんて、テレビではのんびり見えているのに、
その場を察知する力とか、すごくある。
いやはや、いろんな方に会えて、
いろんな商品をつくって、
忙しかったけれど楽しい一年でしたね。
また来年もよろしくおねがいします。
新春対談は、ほら、意外なあのかたが登場！　
まだ内緒ですけれど。

坂口

予想がつかないと思います。
私たちも意外でしたから。

伊藤

みなさん、たのしみになさっていてくださいね。
さて‥‥このあたりで締めていいのかな。
思うのは、「weeksdays」も、
もうけっこうみんながうまく回すことが
できるようになったから、
違うシステムにしてもいいのかなって思うの。

山川

システム？

伊藤

みんなにスタイリングを任せるとか。

一同

ええー！（ざわざわ）

山川

それはダメです。それはダメです、
ダ・メ・でーっす！

伊藤

３回言った。

坂口

重ねます。ダメです（笑）。

伊藤

そうかなぁ。

山川

伊藤さんのスタイリングが見られるのが、
「weeksdays」のいいところなんです。

岡本

ほんと、そうですよ？

伊藤

いやいや、ありがたいです。がんばります！　
じゃ、いつもは司会をする
「weeksdays」チームで唯一の男子の
さんがきょうはいないから、
最後になにか書いてもらって、
おしまいにしましょうか。
一年、おつかれさまでした！

一同

ありがとうございました！

---

（編集のより）
いやはや、ノンストップ座談会、
おつかれさまでした。
みなさんよく喋りますね。
文字起こしにして何文字分の
おしゃべりだったというと、
63,888文字ですよ！　
作文の400字詰め原稿用紙にしたら159枚ですよ。
しかしそれだけ喋ることがあったというのは、
ひとえに「毎週新作を出し、毎日更新してきたから」に
ほかなりません。すごいことです。

あいかわらずのコロナ禍ではあるものの、
この１年は、だんだんと、
出かけての取材や対談が多くなりました。
もちろんリモートもありつつ、ですが、
そうやって出かけると、
目が開くというか、耳が澄むというか、
ボディに響くというか、
リモートだけじゃ入ってこなかった情報が
からだにすっと入ってくるのがわかります。
伊藤さんも、まだここでは発表できない
「おもしろいこと」をいくつか（いくつも）
仕掛けているようですし、
ますますこれからの「weeksdays」がたのしみです。

自分の思い出深いアイテムはやっぱり
「日めくりカレンダー」です。
あったらいいね、という言い出しっぺはぼくでしたが、
じっさいに制作を担当した「weeksdays」チーム、
限られた時間のなかで、すさまじい頑張りを見せました。
そうしてできあがった２つの「日めくりカレンダー」、
どちらもいい出来です。
ぜひみなさん使ってみてください。

来年は‥‥、
いまの「weeksdays」には男子が買えるものが
あんまり多くはないので、
ユニセックスなアイテムも増えるといいなあと、
ちょっと思ってます。

それではすぐに「新春対談」でお会いしましょう、
どんなかたが登場するか、おたのしみに！
これからもどうぞ「weeksdays」を
よろしくお願いいたします。

坂口

続いては、MOJITOのAL′S　COATです。

太田

大っ好きです。

伊藤

「すごく、いいですね」って、
着ていると言われるアイテムですよね。

山川

「ほぼ日」でもいろんな人が着ているんですよ。
さんとか、けっこう男性も着てて。
それも、ブルーを！　
似合ってました。

伊藤

わたしも今、黒を着てる。

山川

やっぱ素材がすごくいいから。

伊藤

そうなの。

山川

いろんな人にちゃんと似合う。

南

すごく小っちゃくなるんですよね。

太田

内側のファスナーつきポケットに
くしゃくしゃって収納できるので、
持ち歩きもしやすいんです。
もちろんシワシワになりますが、
そうなっていてもかっこいいんです。
シワがサマになるコートってなかなかないと思います。

伊藤

「シワがすてき」って、信じられないですよね。
でもほんとうにそうなんです。
あと、軽く撥水もするし。
これはね、ほんと、一着持っていると
いいアイテムだよなと思ってます。

南

「ほぼ日」の同僚といっしょに、
日光へ行ったんですよ。
東京を出発するときはあったかかったのに、
着いたら、寒くて。
そしたら、同僚がなにか取り出して‥‥。

伊藤

おもむろに。

南

パラパラって、広げて、着たのが、
このAL’S COAT。
あんなに小っちゃくまとまってたと思えないくらい
カッコよくて！
そのくしゃくしゃ、さっきおっしゃってたシワとかって、
あんまりカッコよくなかったりするはずなのに、
全然、そんなことなくて。

伊藤

そうなんだよね～。
「間に合わせ感」が、全然、ないの。

山川

長い季節着れますよね。すごい。春も秋も。

太田

活躍するシーズン、長いですよ。
素材が風を通さないおかげで
薄くて軽くてあったかいから、
端境期だけじゃなくて、真冬以外だったら、
私、いつでも着ちゃいます。
暑くなったら袖をまくって着てもサマになるところも
すごくいいなと思います。

伊藤

そうそう。
真冬と真夏以外は着れます。
これはほんとに、いいもの。

山川

神戸のギャラリーオーナーの方が
着てくださった写真がすっごいきれいでした。

伊藤

ねー。森脇ひろみさん。

坂口

カッコいい！
岡本さんの推薦する服は、DRESS HERSELFですよね。

岡本

はい。形がきれいなシンプルなニットが
一番使いやすいっていうことを、
最近、あらためて思っているんです。
それで、DRESS HERSELFのシルクコットンのセーター、
ネイビーとホワイトを持っているんですけど、
10月の頭くらいから使いはじめ、
重ね着とかしたら、真冬もいけるなと思ってます。

伊藤

たしかに！　使いやすいですよね。

岡本

ほんとに。
たとえば下にちょっとボリュームのある
スカートを合せてもきれいだし、
普通にジーンズを合せても、
セーター自体の形がきれいなので、
野暮ったい感じにならない。

伊藤

首回りのデザインとか、
ほどよいゆとりとかが、いいですよね。

岡本

あと、やっぱり背中のVがきれいで。
女性らしくなりますよね。
あと厚さもすごくちょうどいいから。
内側に着てもいいし、
パンツとかにインするのにも、
ゴワッとならない厚さなんです。
ほんとに着回しがきいて、すごく重宝する。

山川

２色買いしちゃったんだ。

岡本

しちゃった。

伊藤

最初に１枚買って、次、もう１枚って感じだったの？　
それとも、もうこれだと思って？　

岡本

２枚、一気に。
肌触りがめちゃくちゃいいですよね。

山川

ドレスハーセルフの製品、すごいですよね。

伊藤

うん。着てる自分を一番楽しくっていうか、
快適にさせてくれるブランドだと思う。

岡本

ほんとに。これが１枚あると、
ちょっとうれしくなる感じがします。
すごく好きです。

山川

「weeksdays」では
すごくいっぱいラインナップがあるんです、
ドレスハーセルフ。

伊藤

ほら、上に羽織るタイプ、
ロングカーディガンシルクコットン。
これがあったら、これからの季節にいいと思う。
わたしは姉にプレゼントしたんです。
入院してる時があって。

山川

たしかに、重宝しそう。そういう時に。
こういう形なのに、ポケットがあるって、
ポイント高いですね。
入院時には、ポッケが大事ですから。

岡本

あ、そうなんだ。

伊藤

うん。すっごい喜ばれました。

坂口

そして、なっちゃんからは‥‥。

中山

私からは、KARMAN LINEのコットンタイツです。
４色持ってるんですけど。

山川

すごい（笑）。

伊藤

４色？　すごーい。

中山

どれもかわいくて、選べなくて。
どの色も使い勝手があるからいいなと思って買いました。
買って、よかったです！

伊藤

気持ちいいよね。

中山

タイツって、けっこう、化学繊維のものが
多いんですけど、これはコットンで、
着てて快適だということと、
１～２年使って、へたらないし、やぶれない。
丈夫なインナーだと思います。

伊藤

うんうん。
ちょっと足元に色があると、いいんですよね。

中山

そうです。ワンピースの時に
ちょっと見えるのが気に入って。
「ほぼ日」でも穿いている人、多いんですよ。

伊藤

うれしい。

山川

weeksdaysの撮影小物としても
常備していますよね。
いろんな撮影で役に立ってます。

中山

あと、おまけでついている
オリジナルの巾着袋がかわいいので、
贈り物にもぜひって思います。

伊藤

わたし、うちの娘の友達がパリに住んでいる時、
お土産にしました。

坂口

私はレッドとマスタードを持ってて、
履き心地もすごく良くて好きなんですけど、
色が、絶妙だなと思っていて。
派手すぎないというか、
落ち着いた色合いなので、
大人が履いても恥ずかしくないというか、
けっこうどんな服でも合わせやすいんです。
冬はアウターとか、色が黒くなりやすい時に、
このカラータイツが嬉しい。
気に入って履いてます。

伊藤

わたしも、黒い服の時に、
ネイビーのタイツとかを合せると、
ちょっとだけ雰囲気が変わるのがいいなって。

中山

そういう時は、伊藤さん、靴は黒なんですか？

伊藤

うん、靴も黒。
でもちょっと真っ黒になりすぎるなと思って、
ネイビーにしたの。

中山

勉強になります！　
それから、「あったかいもの」も
「weeksdays」は豊富ですよね。
去年の座談会でも言いましたが、
ROROS TWEEDのハーフブランケット、
アップルレッドがお求めいただけます。

山川

きゅうに営業口調に（笑）。

伊藤

かわいいよね。

中山

はい。家の中でもいいし、
車の中もいいですよね。

山川

これだけシンプルなものって、探してもなかなかない。

中山

あたためるものといえば
ROROS TWEEDの湯たんぽも在庫がありますよ。

坂口

かわいい～。

山川

もうほんと、
イラストを現実にしたみたいなシンプルさ。

中山

ステッチがしてあって。

伊藤

わたし、冬気分を盛り上げるために、
デイベッドに、ブランケットを置いてるの。
いつもは、かごに入れてるんだけど、
今は、ブランケットをあえて出しておく。

岡本

いいですね！

南

ダウンのキルトスカーフもいいですよ。
これ、私が買ったんじゃなくて、
私の母が、手に入れて。
寒くなる前に買ったので、
本格始動はしてないんですけど、
母、最近、キャンプにハマりだしたらしく。

伊藤

へぇ！

南

山に行くと気温が下がって寒くなるから、
これはすっきりしてて、持ち運びしやすそうだなって。

伊藤

小っちゃくなるんですよ。

南

それでコンテンツを読んだら、
めちゃめちゃ本格的なものだと知ってびっくりして。

伊藤

そう！　そうなんです。

坂口

（キャプションを読んで）
「PHDは、Peter Hutchinson Designs
（ピーター・ハッチンソン・デザインズ）の略。
英国アウトドア業界の草分けである
「MOUNTAIN EQUIPMENT」の創業者のひとりで、
“ダウンマイスター”（ダウンの巨匠）とも言われる
ピーター・ハッチンソン氏が
1998年に立ち上げたブランドです。
現在もマンチェスター近郊の工場で、
熟練の職人さん15人で製品をつくっています」
ですって！

伊藤

そう、本気のダウンなんですよ。

南

すごいんですよ、これ。
母、これから巻き方を研究したいって言ってます。
伊藤さんの置きコーディネートが
すごーく参考になるみたいです。

伊藤

けっこうなんでも合うのよ。
巻きスカートにもなるし、
ひざかけにもなるしね。

南

新幹線の窓際とか飛行機に乗る時にもよさそうです。
母、ダウンジャケットは持ってなくて、
このスカーフから入りました。

伊藤

ダウンジャケットって、着ると、
ちょっとカジュアルになりすぎるけど、
ダウンのあたたかさってすごくいいから、
そういう方にいいですよ！

南

母の好きなキャンプも、
本気の登山キャンプではなく、
ハイキングみたいな感じなので、
ちょうどよさそうですよね。
ちょっと町歩きにも使えますし。

伊藤

お母様にお礼をお伝えください。

南

わかりました！

一同

（笑）

坂口

高山さんは、東屋の磁器のお皿と、
島るりこさんのお湯のみも
お気に入りなんですよね。

高山

はい！

伊藤

東屋の磁器のお皿、
わたしも毎日使ってます。
高山さんはどうしてこれが
いいと思ったの？

高山

暮らしの中で
シンプルだけどいつでも使いたくなる
お皿がほしいなと思っていたんです。
磁気のお皿は盛るものを選びませんし、
すっきりとしていて気持ちいいなと感じて。
それで「weeksdays」に
東屋さんのこれがあることに気づいて。

伊藤

高山さんって22歳ですよね。
すっごく嬉しいな。

山川

よくぞそこに、たどり着かれました。

高山

土灰釉のかかった薄いブルーがかったものは
湖のようにずっと眺めたくなる色味で
シンプルさの中に風景が宿っているようです。

伊藤

ことば！！　ことばがきれい！！！

高山

（笑）贈り物にも向いていると思います。

伊藤

そうそう。中華とも合うし、
日本のおかずも合うし、
さしあげたら万能に使ってくれると思うな。

坂口

私もこれの「小」を使っています。
サイズ感がちょうどよくて。
ほんと、チャーハン的なものをサッと載せるだけでも、
サマになりますよね。

伊藤

餃子もね。

山川

最高ですね。

伊藤

リムの内側におさめてもいいし、
はみ出してもいいし。
繊細でピシッとしてるから、
わりとラフに盛っても、きれいに見えます。

坂口

焼きそばとか。

伊藤

わたしも！　

坂口

リモートワーク中、お昼、
適当にバーってつくった時でも、
こういうお皿を使うと、
ちょっといい、うれしい気分になるんですよね。
たいしたものじゃなくても、
おいしい感じになるのが、すごいです。

伊藤

リムが額縁の役割をしてくれる。
なんでも合います。ほんとに。
そして、島さんのお湯のみも、
高山さんは使ってくださっているんですね。

高山

はい。「小・黒釉」を使っています。
温かい飲み物やデザートが
おいしそうに盛られた写真を見た瞬間、
ああ、これでゆったり食事したい！　
と思いました。

高山

スタイリング写真は白だったんですけれど、
黒の、ひとつひとつかたちや焼き色が異なって、
裏返したときの高台も素敵だなと感じ、
黒を買うことにしたんです。
黒釉のものは持っていて大人な気分になれますし、
洗って置いたあとも、
家にあって幸せな気持ちになります。
両手で持って小さくおさまるお湯のみは
ほっとひといき、安心できるので、
小の黒釉をおすすめしたいです。

伊藤

ありがとう！　高台まで写真に撮ってよかった。

伊藤

島さんのうつわはほんとにわたし、
ほぼ毎日使っていますよ。
すごくいいんです。
みんなはどうかな。

岡本

私、持ってます。
どっちかっていうと、
料理が下手なほうなんです。
盛り付けも残念なんですよ。

伊藤

そんなぁ（笑）！　
そんなこと、ないと思うよ。

岡本

ほんとうなんです、
どうもセンスがなくて。
ところが、このお皿、黒の朝顔鉢ですが、
意識せずに料理を載せるだけで、
ほんとに様になるんです。

伊藤

そうなの！　そうなんだよ～。

岡本

黒いうつわを使うのは初めてだったんですけど、
黒がひとつ食卓にあるだけで、全体が締まる。

伊藤

ほんとうに、わが意を得たり。そうなんです。

岡本

素人の私が言います、
料理に苦手意識があったり、
盛りつけが難しいなあと思っていたり、
そういう人こそ使ってほしいです。

坂口

どんなものを入れてるんですか。

岡本

もうほんとに簡単なものですよ。
お惣菜とか。

山川

たとえ買ってきたお総菜でも、
パックから出して入れ替えるだけで、
全然、違いますよね。

岡本

それです！　そうなんです。

伊藤

そう考えると、うつわの持つ力って、
すごいですよね。
島さんの朝顔鉢はちょっと深さがあるから
盛り付けがしやすいんですよ。
まんなかに、自然とまとまって、
額縁効果があるの。

坂口

立体的になりますよね。

山川

お料理系の撮影、すごく楽しいですね。
これもすごいきれいですよ。

諏訪

おいしそう！　
「紫キャベツの白和え」に
花山椒が入ってるんですか。

伊藤

料理家・小堀紀代美さんに教わったんです。
おいしいですよ。そして、きれい。

山川

伊藤さんのお宅で料理の撮影があると、
こういうのがすごい早さで出てくるんですよ。

一同

おお‥‥。

山川

私、もう、まんまと
全種類のうつわ、買いました。この時。

諏訪

まんまと（笑）。

伊藤

ふうむ、撮影に来ると、
買いたくなるっていうことは、
‥‥実演販売をすると、いいのかな？

一同

（笑）

坂口

私も中里花子さんのマグカップ、
撮影の時に見て、欲しくなりましたよ！

伊藤

やっぱり、調理の現場を見るのが、いいんだ。

山川

いいうつわって、うつわが目立つんじゃなく、
料理やのみものがおいしそうに見えるんですよね。
それに気づきました。
伊藤さんの料理と組み合わせた時の、
説得力、すごいですよね。

坂口

中里さんのマグカップは
売り切れで申し訳ないんですけど、
あるだけで、おしゃれな感じ。
かわいくて。
またぜひ機会があるとうれしいです。

伊藤

「weeksdays」は
キッチン、ダイニングまわりのアイテムも
たくさんあるんですよね。
たとえば、ガラスのコップ。
わたしも今日、使いました。

坂口

松徳硝子（しょうとくがらす）さんですね。

山川

とてもすてきな商品ですよね。
便利なサイズ感で、
大きすぎないから、気持ちよく何杯も飲める感じ。
「おいしいうちにドリンクが飲める」というか。

伊藤

口当たりが、いいんですよね。
使っていても、見ていても、
嫌なところがないの。

山川

並んでいても、すっきりしてるし。
収納されている様子もかわいいですよね。

山川

ドリンクレシピのページも、
本当にかわいいです。

伊藤

わぁ、懐かしい！　
なにを飲むのが好き？　

山川

「とりあえず、ビール」ですね（笑）。

伊藤

うん、これからの乾燥の強い季節、
部屋をあたたかくして飲むビール、
うれしいよね。

山川

松徳硝子さんのプロダクトはどれもほんとに
プレーンで、シンプルで、
weeksdaysらしいなって思うんです。

岡本

美しい。

伊藤

グラスの立ち上がり角度とか、
ほんとに計算されていて。

山川

でも、ディレクションなさったのは伊藤さんですよ。

伊藤

そうだっけ？　

山川

はっきり絵を描いて。

伊藤

そうだった‥‥かもね。
でもわたしが伝えるのは「ざっくり」なんですよ。
内田さんも、松徳硝子さんもそうで、
それを、一回でちゃんと形にしてくれるの。
それがすごいんです。
すっごい変な絵なのに、それを理解してくれて

山川

（笑）ガラスの器、使い方がいろいろあるのが、
すごくいいですよね。

伊藤

ここに写っている山口和宏さんの
カッティングボードもいいんです。
毎日使ってる。

山川

私も使ってます。
めっちゃいいです。

伊藤

この前、この上にチーズと、
あとバゲットと、マスカットのっけて出しました。
切って、そのまま出せるんだけど、
けっして中途半端な感じにならず、
美しく見せてくれる。
鋼正堂と松徳硝子と山口さんのボードがあれば
ミニマムに生活が始められますよ。

諏訪

私、お箸、買いました。
撮影にも参加してたんですけれど、
伊藤さんのお宅で、使っているうちに
ちょっと白っぽくなっちゃったお箸を布で拭くと、
すごいいい感じにツヤが出るのに、
すごくびっくりして。

伊藤

すご～い、びっくりしてた！

山川

私も、あれ、びっくりしました。

諏訪

お箸が白っぽくなってきたら、
もう、終わりだと思っていました（笑）。
でも、黒檀という木の性質で、そうなると知って。
あと、正直、お箸にこんなにお金を出したのは初めてで。
いままで持っているお箸で一番いいお箸なんです。
そして使いはじめてみたら、
ほんとにつかみやすいっていうことは
もちろんなんですけど、
洗ってる時とか、使ってない時がすごくうれしくて。
そのことにびっくりしました。
「いいお箸って、そうなんだ！」と思って。
食べている時は、食べていることに必死だから
気づかないんですけど、
食べ終わったあととか、拭いている時に、
「やっぱこれ、すごい！」って思うんですよ。

伊藤

そうなんだよね！　
うちも、いろんなお箸があるけれど、
今はこれをずっと使っていて。
で、わりとすぐ白っぽくなっちゃうので、
洗って乾かした後に、毎回磨いてから戻すっていうのが、
一連の作業。見た目も美しいしね。

諏訪

そうですね。あとキャプションにもあるんですけど、
土ものの器にも合うし、
ほんとにキリッとした時にも合うし。

伊藤

そうなの！　そうなんですよ。

諏訪

ほんとになんかすごいなぁって。

伊藤

キリッとするのよね。
やっぱり黒っていうことと、
真っすぐっていうことが、
食卓を引き締めるんですよ。

坂口

写真もすごくすてきです。

諏訪

でもweeksdaysを知らなかったら、
私の年齢では、お箸にこの値段、
出してなかった気がします。

伊藤

そうだよね。

諏訪

気づかせていただきました。ほんとに。

伊藤

そっか、そっか。
ちょっと余談ですけど、うちの娘は、
すすたけの箸をずっと使っていて。
すすたけっていうのは、囲炉裏の上ですすになった、
そもそも何十年も経ってる竹を使っていて、
すごく強いの。ほんとつかみやすくて。
それをお弁当に──、６歳くらいから、
スヌーピーのお箸入れに入れて（笑）。

一同

（笑）

諏訪

しぶい！　ギャップがいい（笑）！

伊藤

いいものを使うと、大切に手入れするし、
けっきょく長持ちするし。
最初にいいものを知るって、
すごく大事だなって思ったんです。
他のものとの違いがわかるっていうか。

諏訪

細いけど、安心感があるんですよ。

坂口

この時は、よみものの取材に、
京都にお住まいの仁平綾さんに
取材に行っていただきましたね。

伊藤

そうでした。
fogの関根（由美子）さんも
買ってくださってました。
ありがたいです。
わたしの周りの女性たち、
「weeksdays」を毎日見に来てくれるって
おっしゃるかたが多いんですよ。
「毎日パトロールするの」って。
わたしもあるんです、
物件の楽しい不動産屋さんのサイトと、
ビンテージの家具屋さんと、って。
それと同じようにみなさん、ほぼ日を、
weeksdaysをパトロールしてくれてるんだなと思うと、
すごくうれしいです。

諏訪

そうですね。毎日11時に更新をしていますから、
毎日なにか新しいんですよね。
見にいっても、更新してない日があったりすると、
だんだん見なくなってしまうから‥‥。

伊藤

毎日、続けてきてよかったです。
それも、これも、みなさんのおかげです。
ありがとうございました。

坂口

伊藤さん、コンテンツを締めくくるのは
ちょっと早いです！　もうちょっと話しましょう！

伊藤

（笑）そうだよね。
みんなのおすすめ、もっと知りたいな。

坂口

じゃあ、ちょっとよみもので。
「weeksdays」チームにも参加している
「ほぼ日」インターンの高山七虹（ななこ）さんが
おつまみのコンテンツを強く推してくれてます。

高山

はい（笑）！　
私、お酒をけっこう飲むんです。
ほんとに、このコンテンツを見て、
このお酒のセットがほしいなって思いました。

伊藤

わぁ、うれしい！　
お世話になっている、
nooyのお二人も買ってくださったそうです。
「すごくうれしいセットです」って言ってくれて、
わたしもうれしい。

高山

こういう飲み比べみたいなのって、ワクワクします。
自分で買っても、いただいてもうれしい。
コンテンツでひとつひとつの特徴を知ることができて、
ほんとに「ぜんぶ」が楽しめる感じがして。
しかも、合うレシピも紹介されてて、
ほんとにうれしいセットだと思います。

伊藤

お客様をもてなす。ちびちびセット。

坂口

私、家に人を呼んで、
レシピを再現しました！

伊藤

えーっ！　そんなありがたい人いる？　

坂口

楽しかったです。
こないだも「れんこんの柚子胡椒風味」を
つくったんですけれど、めちゃくちゃおいしくて。

伊藤

ほんと？　よかった。

坂口

２回、つくりました。

伊藤

簡単だよね。

坂口

そうなんですよ。
思ったより、本当に簡単で、おいしくて。
お酒のつまみとしてじゃなく、
ごはんのおかずにもなるという感じで、
すごくよかったです。

伊藤

うんうん。よく、これを
娘のお弁当に入れてたから。

坂口

お弁当に入ってたら、うれしいと思います。

山川

このお酒のセットは２年目なんですけれど、
おまけのレシピ本、
内容が全部新しくなってるっていうのが、
ほんとにすごいことですよ。

伊藤

そうかなぁ？　いつもつくっているものだよ。

高山

レシピが３ステップになってるので、
気がラクですよね。
お酒を飲みたい時って、
つまみをすごく凝ってつくるというより、
ぱぱっとラフにやりたい時が多いので。
最後のほうに「うつわもたのしい」っていう
よみものがあって、
伊藤さんがお酒からストーリーを広げているのが、
とってもおもしろかったです。

伊藤

おいしいものを食べる時、
いいうつわだったらうれしい、みたいな。
高い器っていうのとはまた違うんですよ。
ふだんからお気に入りのうつわを使うと、
部屋も片付けたくなるし、
どんどん、暮らしの楽しさが広がっていくんです。

諏訪

すてきです。

伊藤

これも、日めくりカレンダーと同様、
今年、お世話になった方々にお送りしました。

山川

もらったら、うれしいですよね。

伊藤

日本酒は、飲まなくても、
料理にも使えるし。

山川

おつまみもついてますしね。

坂口

このパッケージがすごくかわいくて。
昨年、私、忘年会をした時、
これを買って、みんなで開けて楽しんだんです。
そうするとこの箱を開ける時、みんな、
盛り上がるんですよ。「ワー」って。
「６本も入ってるー！」とか、
「おつまみがこんなにたくさん！」とか。
そういうちょっとワイワイした感じがすごく楽しくて、
贈り物とか、みんなで楽しむ時に、
すごく最適だなっていうふうに思いましたね。

伊藤

今回、松林誠さんがまた
絵や文字を描き直してくださって。

山川

１本のラベルとレシピの中のタイトル文字ですね。

伊藤

かわいい字ですよね。

山川

パッケージの色は変え、
新鮮になりましたね。

坂口

この箱も捨てずにいます。
ものを入れたり、
ちょっと置いておくのにいいので。
ずっと置いてあります。
お菓子、入れて。

山川

私の家でも使ってます！　
子どものお菓子を入れる箱に。

坂口

ちょうどいい大きさでいいですよね。

伊藤

なるほどね。ありがたいです。

山川

私もいいですか。
鋼正堂のスープ皿なんですけど、
もう、めっちゃ！　使ってます。
今朝もこれでごはん食べてきました。

伊藤

ありがたい～！

山川

「スープ皿」っていう名前なんですけど、
スープに限らず、
どんな料理を載せても映えるというか。

伊藤

そうなの。そうなの。

山川

うちはカレーライスをよくこれで食べてるんですが、
ご飯もの系はすごいいいし。
あとパスタも食べやすい。
リムの立ち上がりがあるから、
最後まできれいに食べられるのが、すごく便利で。

伊藤

「すくえる」んですよね。

山川

なんだかんだこれを使うので、
買いたそうかなって思っています。
積んだ時がかわいいんですよね。

伊藤

そう。横から見た姿がすごい好きです。

山川

裏の刻印もまたね、かわいくて。
いいものを持っているなっていう気持ちになります。
この微妙な白い色もかわいいし。
普通の白の食器と違うんですよ。
内田鋼一さんが、これのために特別に
調合してくれた釉薬の色が良くて。
全然、違います。普通の白いお皿と。

伊藤

先日、雑誌の取材班が家に来たので、
みんなのごはんをつくろうと、
このお皿を使ったら、
それも撮影になっちゃった。
使ってみると、良さがよりわかるみたい。
作家の１点ものではなく、
工場生産品とはいえ、
１枚ずつ型にはめるのは職人さんの手仕事なんですよね。
「手加減」があるので、全部同じじゃないの。
積んだときの姿がきれいだというのは、
その「ゆらぎ」があるから、
重ねたときにまっすぐにならないところがいいんです。

山川

かわいいです。

伊藤

毎日のごはんに本当にぴったり。

山川

さんが激推しというか、激・欲しがっている
「鋼正堂のオーバル皿が欲しい」件は、
進捗、いかがですかって、言付けが。

伊藤

ハイッ！　わたし、近々、
四日市の内田さんのところを訪ねるので、
オーバル、押してきます。

山川

楽しみにしてます！
プロダクトとはいえ、
人がつくっているものですし、
ほいほいできるわけじゃないので、
気になるみなさまは、
ぜひ、在庫がある今のうちに買ってください（笑）！

岡本

一番最初に買うとしたら、
どれがおすすめですか。

山川

このスープ皿です。
たとえば４枚とか、家族ぶんを、
最初に買うのってすごくいいと思います。
‥‥この丸プレート「小」もいいですけどね。

伊藤

うん。

伊藤

わたしは大きいお皿大きなプリンをドンと載せて、
小に銘々切ったものを分けます。

山川

いやぁ、すてき。