坂口

（立ち上がって）伊藤さま、みなさま、
ほんじつはお集まりいただいてありがとうございます！　
進行を務めさせていただきます、
不肖、さ、さ、サカグチです。
ふだんはコンテンツの進行管理を担当しております。
いつもの「weeksdays」の座談会では司会の
さんが本日は不在ということで、
わたくしが代打を仰せつかりました。
なにぶんにも不慣れでございますし、
至らぬ点も多々あるかと存じますが、
なにとぞ、よろしくお願いいたします。
‥‥言えた！　

伊藤

どうしたの坂口さん！（笑）

山川

硬い、かたい！　

篠田

台本つくってきたの？　すごい。

太田

そうだよリラックスして！　
もう年末年始のお休みに入る人も多いし、
「ほぼ日ストア」の発送もお休みになるから、
みんなでワイワイ、
１年を振り返っておしゃべりしよう、
って集まったんだから。

坂口

さ、左様でございますね‥‥。

山川

まだ硬い。

坂口

コホン、えーっと、すみません、無理がありました。
いつものように話していいですか。

中山

そうしてください！

坂口

では‥‥、はじめたいと思います。
今年もたくさんの人にお会いしました！

山川

すご～～～く、いっぱい
対談をしましたね、伊藤さん。
2022年の対談コンテンツ、
思い出深いものがいっぱいです。

伊藤

そうだよね！　
もう、ほんとうに‥‥。
ウー・ウェンさんのところに伺ったの、
忘れられないなぁ。
‥‥って、こんなに前なの？

坂口

そうですね。
ウーさんのお宅に伺ったのは、対談が２月、
そのあとにももう一回、半年後、
バスケットの取材に伺いました。

伊藤

深澤さんもそうだけれど、
「暮らしが見える」場所に伺うことができたのは、
わたしにとっては、すっごく大きなことでした。
勉強になったし、
あの本の中の世界が本当のものなんだ！　
と感動もしました。
ウーさんとは、取材の後、
「欲しいものもあるけど、
いらないものもいっぱいあるから、
それをテーマに対談をいつかしましょうね」
みたいな話になりましたね。

諏訪

そうでしたね！

伊藤

「これ、いらなくない？」
っていうもの、わたしもすごく多くて。
‥‥世の中に。

一同

（笑）

山川

聞きたいです（笑）。

伊藤

「weeksdays」はものを売る場所だから、
「欲しい！」をあつめたコンテンツだけれど、
その向こうには「いらない」もあるんですよ。
そういうことを考えるのって、
ちょっと「ほぼ日」ならでは、っていう感じがする。
ウーさんもわたしも言うことがはっきりしてるから、
あらためて対談をしたらちょっとおもしろいかなと（笑）。
「これ、いらないですよね」
「そうよ、これ、いらない！」みたいな。

一同

（笑）

山川

度肝を抜かれそう（笑）。

諏訪

バスケットで取材に伺った時に、
そういう話に、ちょっとだけ、なった気がします。

伊藤

そう！　そしてね、
そんなに「いらない」っていう人が、
実際「weeksdays」の商品を
買ってくださっていたっていうのが。

山川

タオルもバスケットもですよね。

タオル さっぱり

SAITO WOOD　BASKET

諏訪

たしかに、
あんなに選び抜かれたものしかないおうちに
選ばれたって、光栄です。

伊藤

印象的だったのが、
「ごみにもきれいなごみと、
きれいな捨て方がある」ということば。

諏訪

そんなこと考えたことなくて、
すごくびっくりしました。

坂口

「ごみの捨て方にもセンスが必要だと思っているんです」。
はぁぁ‥‥！

山川

「美しく捨てる」んですね。

伊藤

坂口さん「はぁぁ‥‥」って言ってる（笑）。

坂口

そうですよ、私、これを読んで、
発売当日にこのバスケット買ったんです。
ごみ箱にしようと思って。

山川

買ったんだ？

坂口

はい。ウーさんを意識して、
最初は汚く見えないようにごみを捨ててたんです。

伊藤

今は？　

坂口

今は‥‥ちょっと雑に。

山川

伊藤さんでしたっけ？　
バナナの皮をそのまま捨てるなんてすごく嫌だ、って。

伊藤

そうよ。わたしは生ごみは全部、
すぐ冷凍庫に入れている。
生ごみが出たら、すぐ袋に入れて空気を抜いて
冷凍庫の中に場所を決めて冷凍しておく。

諏訪

冷凍庫！

伊藤

嫌じゃない？　臭くなるの。

諏訪

夏とかすぐ。

山川

虫もわくし。
それは週に１回とか捨てるんですか。

伊藤

マンションにごみ置き場があるんだけれど、
タヌキやハクビシンが近くの公園に出て、
生ごみを漁りにやって来るのね。
だから生ごみは蓋付きの大きなバケツがあって
みんながそこに入れるようになっているのだけれど、
開けるたびに、「うっ」ってなるのが嫌で。
せめてすこしでも、
部屋でもごみ置き場でもにおいを減らそうと、
冷凍しておいて、回収直前に出すようにしているんです。
この話をするとね、「生ごみを冷凍庫に？！」って、
よく驚かれるんだけれど、
りんごの皮にしてもお魚の骨にしても
新鮮な食材から出たものなんだから、
べつに汚いものじゃないのよ。
‥‥って、なぜわたしのごみ捨ての話に（笑）。

諏訪

興味津々で聞いちゃいました（笑）。

伊藤

そうなんだよね、
こうしたらきれいになるっていうより、
こうしたら自分が気持ちいいっていうのは、
わたしたち二人に共通している気がしました。

南

ウーさんのタオルのコンテンツで、
私が衝撃を受けたフレーズがあって。

伊藤

なんですか？

南

「お客さんをお呼びする時に、
あらためて掃除はしない」

伊藤

ああ。

南

それはつまり、いつもきれいだから、なんですよね。
衝撃といったら恥ずかしいですけど、
お客さんが来るとなったら、
念入りに、念入りに、みたいなイメージがあったんです。
私自身はそうなので。
でも、日々を大事にするというか、
自分もお客さんのように大切に扱ってお掃除し、
美しくその場を保っているというのは、
すごくいい考え方だなって思ったんです。
それは自分自身のためでもあるし、
おもてなしするお客さんのためでもあるし、
その全てをリスペクトしてる感じが‥‥。

伊藤

そうしないと、自分も気持ち悪いんじゃないかなって。
お客さんの多い家だということもありますよね、
うちも、わりと予告なしに人が来るの。
だからいつでも大丈夫なようにしている。

山川

伊藤さんのおうち、
ほんとうにいつもきれいです。

伊藤

わたしはいつも
写真を撮るみたいな目で、家を見ているの。
イスがちょっと曲がっていると気持ち悪いなあとか。
そういえば、ウーさん、毎日あの広い家を、
全部自分で水ぶきしているんだって！

山川

手で拭いてるって、私も本で読みました。

伊藤

それがエクササイズなんですって。
タオルもきちんと折って仕舞うのね。
それはお茶を習っていて、
袱紗をたたむ習慣があるからよ、
みたいなことをおっしゃって。

中山

憧れます‥‥。

伊藤

深澤さんもそう。
ほんとにもう細部にわたるまで
「ここは！」って気になるところが
おうちのなかにいっぱいあって。
それがすごい勉強になったし、
２人ともすごい人なのに、
全然、偉そうじゃなくて、
「好きだからやっているんですよ」っていう感じが、
すばらしかったですよね。
それから、深澤直人さんとの対談、アトリエに
同行したチームが興奮してた。
すごい、すごい、って。

諏訪

そうです。深澤さんのアトリエって、
「その場にいて気になることが、一個もない」んです。
これ、うまく説明できるか自信がないんですが、
会社にいたりすると、
照明がちょっと目にまぶしかったり、
乾燥が気になったり、暑すぎたり、
寒すぎたり、ドアの開閉音がどうとか、
このにおいなんだろうとか、
その空間が完璧に気持ちいいっていうことはあまりない。
「そういうものだ」と思って過ごしてますよね。
ところが、深澤さんのところに行った時に、
驚いたんです。全くなんにも、気にならない。

伊藤

現地で、すごくそう言ってたよね。

諏訪

もう呼吸がしやす過ぎて（笑）。
びっくりしました。いかに普段、
ストレスの多い環境にいるんだって気づきました。

伊藤

深澤さんが、センスがいいっていうことを、
センサーがいいとおっしゃっていましたね。
デザインがどうのっていうこと以上に、
そっか、すごく高性能なセンサーを
持っている人なんだっていうのを、改めて思った。

諏訪

センサーの話、覚えてます。
そのことに対して、感じられる人が
それをできる人っておっしゃって。

伊藤

わたしは、家が散らかっていると、
センサーが鈍ると思ってて。
それも、いつも家をきれいにしている理由かも。

諏訪

研ぎ澄ましておくっていうことですね。
あと、深澤直人さんって、
プロダクトデザインのイメージが強かったんですけど、
たまたま家をまるごとデザインされたっていう
タイミングで対談をオファーしたじゃないですか。
やっぱり伊藤さん「持ってる！」って、
その時、思ったんですよ。

一同

（笑）

諏訪

ほんとにできたてのタイミングで、お伺いして。

伊藤

「来てほしかった」って言ってくださった！

諏訪

それを知っていて
お願いしたわけじゃなかったんですけど。

伊藤

タイミングがいいこと、
「weeksdays」ではよくあるよね。

中山

私は「あたらしいクリエイティブが
世界に灯をともす」。
これは、軽井沢の須長檀さんたちがやってらっしゃる
ラッタラッタルさんのお話で、
とても印象的でした。

伊藤

読んでどんな感じでしたか？

中山

そもそも、場所がすごくすてきで！　
お写真を見て、すごいワクワクしたんです。
そして、文中にもあったんですけれど、
障害のある方の手づくりのものって、
バザーなどで見かけるものとして認識していたのが、
ちゃんとアート作品として成り立っていることが
素晴らしいと思いました。
経営してるみなさんと、
障害のある方が、対等な位置で。

伊藤

そう！　このメンバーの誰がいなくても、
絶対、このプロジェクトにはならなかったと思います。
そして、須長檀さんというすばらしいデザイナーが
いたからこそのプロジェクトですよね。
わたしもすごくいいコンテンツだと思っています。

中山

感動しました。
ものづくりの方法においても、
「これをつくろう」ということが先にあるのではなく、
「絵を描いてみよう」っていうところから、
「こういう絵が描けたね。これで何をつくろうか」
っていう、そういう方法論も、
すばらしいと思ったんです。

伊藤

目的があって何かを描くとかっていうのが多いけど、
先に絵があって、
それに適したっていうものづくりというのは、
わたしもハッとさせられました。
中山さんの言う通り、この場所は、
どこを撮っても絵になるんです。
ものづくりには、環境って本当に大事だなと思います。
美しいところにいないと、
きれいなものなんて、できない。
だから、ね、「ほぼ日」の撮影スタジオもね。

一同

（笑）

伊藤

いつもきれいにしていましょう！　
って、こんなところで（笑）。

山川

ほんとうですよ、
きれいにしないと
きれいな写真は撮れないです（笑）。

伊藤

（笑）絶対そうだと思うの！

山川

伊藤さんのおかげで
なんとか弊社のスタジオが
きれいに保たれています。
「きれい」って大事ですね。

中山

軽井沢町の「お薬手帳」が
コンテンツに出てきたじゃないですか。
あれもとてもきれいで、
うらやましく感じました。
一冊ずつ手描きなんですよね、表紙が。

坂口

軽井沢の方、いいですよね。

伊藤

考えてみたら、お薬手帳って、
こうじゃなくちゃいけないという
フォーマットがなく、
薬局が出してくれるシールが貼れる
紙の冊子があればいいんだものね。
どんなデザインでもいいんだということに
まったく気づかなかった自分は、
すごく既成概念にとらわれていたんだって、
あれを見て、ハッて思いました。

諏訪

絶対、こっちのほうがいいじゃん！　
ってなりますよね。

坂口

持ってて、気持ちが晴れやかになる。

伊藤

これはほんとに刺激的な仕事でした。

南

リスペクトがたくさん、
詰まっている感じがします。

伊藤

一田さんは
服やバッグや靴に飽きることもあるんでしょうか。
その場合、どうしていらっしゃいますか。

一田

マイブームみたいなものはありますよ。
さきほどのバッグ「m0851」は、
『大人になったら、着たい服』を立ち上げた
2011年のちょっとあとから使ってきたから、
けっこう長くなります。
でも、その前に買ったものは、
すごく溜めていたけれど、
思い切って全処分しました。

伊藤

誰かにあげたとか？

一田

はい、そうして手放しました。
まーちゃんもそうでしょう？

伊藤

わたしもおなじです。

一田

私より回転が速いんじゃないかなあ。
スタイリストという職業柄。

伊藤

そうですね、シーズンごとに。

一田

去年と同じものを着て
メディアに出れないとか？　

伊藤

それは全然、べつに‥‥。
変えるといっても、
ホント、似たようなものが好きですから。

一田

それに「weeksdays」で
ご自身が欲しいものをつくられているから。

伊藤

そうなんです。それに、家の置き場所は一定ですからね。
だから「ここに入らなくなったら、人に渡す」と
わたしは決めているんですけれど、
一田さんはどんなタイミングで？　

一田

『大人の片づけ　できることだけやればいい』
っていう本を出したときに、
その本に合わせてクローゼットの使い方を
整理収納アドバイザーのEmiさんっていう人に
アドバイスしてもらって大改造したんです。
以前は寝室にクローゼットがあったんだけれど、
朝、夫が寝てるのにそこ開けて着替えるのは不便だから、
リビングにクローゼットを
持ってきたほうがいいですよって言われて。
ハッ、そうか！　ってなって。
そのときにギュッて服やバッグも処分したんです。

伊藤

わたしも実は
リビングに下着が入ってる引き出しがあります。
自分の動線を考えると、
「ここにあるべき」という定説って
あんまり関係ないんですよね。

一田

そう。私は下着は洗面所がいいって言われて
その時置き場所を変更しました。

伊藤

なるほど。

一田

けっこう便利になりました。
でも、バッグって、収納に困るじゃないですか。
しまいにくくないですか。

伊藤

わたしは小っちゃいバッグが多いから、
箱に立てて収納しています。
小さいバッグが入った箱が２個、
オープンラックに入ってます。

一田

そうか、小っちゃいから（笑）、
場所をとらないんですね。
ところが私の使ってきた仕事用のバッグって、
かたちも不揃いだし、大きいし、
中身が入っていないと直立しないし‥‥。

伊藤

一田さん、どうやって収納しているんだろう？！

一田

私はＳ字フックに全部かけてます。

伊藤

なるほど。

一田

じゃあ、まーちゃんにとって、
今回のバッグは「大きい」のね。
でもたくさん入れずに持ち歩く。

伊藤

そうなんです。
この大きさで全部革だと
見た目も重量も重いんですけれど、
網状になっているので軽さがあるんです。

一田

持たせていただいてもいい？　
わぁ、軽い！　かわいい！

伊藤

わたし、小柄だから、
これぐらいのバッグで全面が革だと、
まるでバッグが歩いてるみたいになるんです。

一田

このデザインなら、持っているだけで
会話が始まりそうじゃないですか。

伊藤

確かそうですね。これがきっかけになりそうです。

一田

スタイリングの仕事のときは
さすがに荷物が多いでしょう？

伊藤

車で移動しますからね。
でも、スタイリストにしては少ないかもしれません。
もう「これ」って決め打ちみたいな感じで、
自分で持てる範囲って決めているんです。
若い頃、「用意したものが少ない」と
言われたこともありましたけれど。

一田

「これがダメだったらこっち、これがダメだったらこっち」
と、３番目ぐらいまで用意するかたもいますよね。

伊藤

そうそう。そうしたら友人が
「スタイリストとして引き出しがあるのはいいけれど、
引き出し全部を持ってこられてもね」って慰めてくれて。
溜飲が下がりました。

一田

さすが！

伊藤

ところで一田さんが
「一田憲子」としての仕事を始めた
きっかけって何だったんですか。
自分の名前でお仕事をするようになったのって。

一田

私はずっと、名前ナシの、
雑誌のいちライター時代が長かったんです。
2006年に『暮らしのおへそ』を立ち上げたときも、
クレジットは載っても、
自分の名前で仕事をしているというところからは
ほど遠い立場でした。でも、その頃、
ライターが１冊の雑誌を立ち上げるって、
あんまりなかったから、
ちょっと目立ったんですよね。

伊藤

そして2011年「大人になったら着たい服」を、
2016年にウェブメディア「外の音、内の香」を。

一田

それを立ち上げたのも大きかったですね。
でも、ウェブメディアは、すごくネガティブな発想で。
年をとって、雑誌の連載がなくなったとしたら、
書く場所がなくなってしまう、どうしよう？　って思って。

伊藤

えぇ？？　そんな。

一田

ライターって、オファーがないと
できない仕事じゃないですか。
だったら「ほぼ日」さんみたいな、
自分で自分のプラットフォームをつくっておけば、
マネタイズはできていないけれども、
バイトしながらでも、
「きょうこんなことあったよね」って書けるでしょ？

伊藤

えっ。バイトって？

一田

わからないですよ。
わからないけれど（笑）、
クヨクヨ気質だからそういうことを考えるの。
その時、書く場所があれば書けるじゃない、
誰かに頼まれなくても。
そういう場をつくっておきたいと思ったんですよ。

伊藤

まさしく糸井さんが「ほぼ日」を立ち上げたときの
発想と同じなんですね。

一田

そのことを糸井さんが書かれた本、
すり切れるほど読みました、私（笑）。

伊藤

オファーがなくなっても、バイトしてでも
書きたい気持ちって、
どういうことが原動力になっているんでしょう。

一田

ちょっと考えたことがあったり、
誰かと会って、あの人のこういうところがいいな、
とか思うと、書きたくなっちゃうんです。
書いて誰かに伝えたくなるんですよ。
書かなければ「あの人いい人だったね」で
終わるじゃないですか。
でも、どういうところが良かったのかとか、
自分のなかに落とし込むっていうのが
私にとっては、書くという作業なんです。
人でもものでも「わかりたい」、そして
書きながら「わかる」みたいことがあるんです。
それを誰かに渡して「そうだよね」って
言ってもらえるのが嬉しい。

伊藤

そうなんですね。おもしろいです。
それじゃ、ライターだった一田さんのところに、
「一田憲子」として依頼が来るようになったのは‥‥。

一田

「外の音、内の香」を立ち上げて、
そこからちょっとずつ、
単行本のオファーがくるようになりました。
それより前にもちょっとだけは出してたんですが、
ポツ、ポツみたいな感じだったので。

伊藤

「本を出しませんか？」ってくるじゃないですか。
それで、「じゃあこういうのにしませんか」っていうのは、
どちらが提案するんですか？

一田

出版社の編集者に提案してもらうこともあるけれど、
話し合って決めていくことが多いですね。
いま幸いなことに
とてもたくさんのお話をいただいているので、
出版が、だいぶ先になってしまうんですよ。
だから、２ヶ月に１回ぐらいお茶会をして、
将来的に出すものに関しての雑談をするんです。
そうすると出したい本がだんだん変わっていく。
その人も私もやりたいことを言って、
２人で話が盛り上がったほうへ行く。

伊藤

雑談のなかから、「あ、これだ」みたいな。

一田

そうそう、そんな感じです。
編集の人に掘り出してもらわないと、
１人ではできないものですから。

伊藤

自分って、自分にとっては「普通」じゃないですか。
それを人に聞いてもらって、初めて
「あ、ここがおもしろいんだ」って思ったりしますよね。

一田

「こういうことが知りたいんだ？！」とか。

伊藤

みんなやってることと思ってることが、
実はそうではなかったり。
雑談って、すごく必要ですよね。

一田

雑談大事。

伊藤

雑談のなかから生まれること、いっぱいありますよね。

一田

そうですよ！　そうだ、思い出した、
バッグのお話しに戻してもいい？　
私、このあいだの『大人になったら、着たい服』で
大分に取材に行って、そこでバッグを見つけたんです。
超ピンクのバッグなんだけれど、
「how to live」（ハウトゥリブ）のもので、
珍しくそれを買ったんです。

伊藤

見たいです！

一田

持ってくるね。‥‥これ。

伊藤

わぁ！！！　
ホントだ、かわいい～。

一田

私としては珍しく遊びのバッグだったんですよ。
そしたら、これを持って外に出るのが楽しくて！　
めっちゃピンクじゃないですか。
だから、ネイビーのワンピースに合わせると、
めちゃくちゃバッグがアクセントになる。
これで思ったんです、
「バッグって、そういう役目もあったのね」って。
「weeksdays」のこのバッグも
たぶんそういう役目のなんですよね。

伊藤

すごい、さすがすぎる。
最後にみごとにバッグの話に。
一田さん、ありがとうございました。
久しぶりにゆっくりお話しできて楽しかったです。

一田

私も楽しかった！　ありがとうございました。
また近いうちに。

──

さきほどおふたりから
「大人」というキーワードが出ましたね。
社会人になったら大人だ、
っていう意味での「大人」とはちがい、
おふたりのおっしゃる大人って、
もう１段階上の「成熟」みたいな部分が
あるように思います。
一田さんの『大人になったら、着たい服』もそうですし。
その感覚が近いですよね、おふたりは。

伊藤

そうなんです。
そもそも『大人になったら、着たい服』っていうのは、
一田さん、どうしてつくろうと思ったんですか？

一田

40になったときに突然、いままで着ていた服が
全く似合わなくなっちゃったんですよ。
よくあるじゃないですか、40の壁って。

伊藤

よく言いますよね。

一田

しかも、40歳の頃って、
それまでひたすら駆け続けてきたところから、
ちょっと立ち止まる年齢でもある。
そして、フッと振り返る。
これから年をとっていくのかな、さみしいな、みたいな。
そのときに、すごいオシャレで、
キラキラした先輩がいることに気づいたんです。
じゃあ、40歳から何を着たらいいのかってことと、
その先の人生の後半を
どうキラキラ生きていくかを聞く本にしようと、
立ち上げたんですよ。

伊藤

なるほど。じゃあそのときは40歳の一田さんが
憧れの先輩たちを取材していたけれど、
いまはその一田さんが、かつての先輩の年齢に‥‥。

一田

そう！　

伊藤

じゃあ、かつては取材をした
「ちょっと上の人たち」の年齢層を探すと、
いまは年下になる。
でもそういう人を取材することは
だんだん少なくなりましたか？　

一田

少なくなりました。
最初立ち上げたときは40歳以上を取材していたんですが、
いま50歳以上になって、
しかも60、70代がけっこう増えているんです。

伊藤

ほら、一田さんにご紹介した、志賀朋子さん。
「weeksdays」では
トレンチコートを着てくださって。

一田

そう、志賀さん！　
ご紹介いただきありがとうございました。
めちゃくちゃカッコいいですよね。

伊藤

性格もカッコいいんです。

一田

そう。セレブなんだろうけれど、
生活感もちゃんとあるかたですよね。

伊藤

あまりに素敵だったから
「一田さん、このかた取材したほうがいいですよ！」って、
勝手におすすめしたの。

一田

写真を拝見して「絶対取材する！」って（笑）。

伊藤

「この人とこの人、つながったらいいだろうな」
って思うと、バンバンおすすめします。

一田

だからご自分の人脈も広がっていくんですよね、きっとね。

伊藤

それが財産ですよって尊敬するかたから言われました。

一田

いいことですよ。
誰かに誰かを紹介するって、
自分が抱え込まないからできる循環ですよ。

伊藤

確かに！　紹介した人同士が
わたし抜きのところで仲良くなってるのもうれしいし。
「私が紹介したのに」という人もいますけれど、
あれはどうしてだろうって思うんですよね。

一田

いる（笑）。私、若い頃はそう思ってたかも。
いま、自分で、そう思うんです。

伊藤

そうなんですか。

一田

「私が取材した人なのに、あの雑誌でも！」みたいに
チラッと思ってた時期もあったんですよ。
いまは「どうぞどうぞ」と思えるようになりました。

伊藤

そっか、そんなふうに思う時期、
わたしもあったのかなあ。
言ってもらうとうれしいですよね、
「紹介していただいたあのかたと、
こんど、こんなお仕事をするんです」とか。

一田

それ、絶対、大事ですよ。
それがないのが多すぎるの。
それを言ってさえくれれば、ということが。

伊藤

わかります。わたしも伝えるようにしています。
一田さん、今回出版なさった
『大人になったら、着たい服』では、
あたらしい発見はありましたか？　

一田

年上の人たち、それこそさきほどの志賀さんも、
「コム デ ギャルソンを買うようになったのは
60歳を過ぎてから」とか、
みなさん年をとってから
新しいことを始めているんだなぁということが、
すごく刺激になりました。

伊藤

なるほど。

一田

「年をとったからこそ、
いままで着たことのない服を着るのよ」みたいな。

伊藤

先日「saqui」の岸山沙代子さんが、パリに行って、
初めてシャネルできちんと会話をして
買い物ができたって喜んでいたんです。
それこそ成熟ですよね、彼女もいま40代、
学生でフランスに住んでるときはお金もなかったし、
いまやっとできました、って。
岸山さんって面白いんですよ、
「私はホントにフランスに行って良かったんだろうか」
なんて、帰ってきてから言ったりしていたんです。
クヨクヨするの。

一田

あ！　私もクヨクヨ体質だから、よくわかります。

伊藤

え？　一田さん、クヨクヨ体質？！

一田

クヨクヨ体質ですよ。
だからまーちゃんのクヨクヨとは真逆の性格を
いつも羨ましいと思ってます。
学ぶところが多い！　
だってこの「weeksdays」を立ち上げるときの潔さ。
ほかの連載の仕事を整理なさって、これ１本でって、
思い切った舵のきり方だったじゃないですか。
失敗したらどうしよう、っていうことが、ない。
私だったら、「これで食べられなくなったらどうしよう」
みたいになりますよ。

伊藤

そういえばそうですね。
あんまり心配をしていないというか、
自分が大人になっていったら、
そのぶん、欲しい物がついてきて、
ずっと仕事が続いてくれたらいいなと
思っているんです。

一田

そういうところがすごい。
私だったらホラ、枯れていっちゃって、
何にもなくなっちゃったらどうしよう？　
とか思うんですよ。

伊藤

いくらでもありますよ！　
軽いお鍋とか、杖とか、老人ホームとか。

一田

確かに。

伊藤

楽しくやりたいじゃないですか。
みんな平等に年をとっていくのに、
なぜわたしが入りたい老人ホームがないのかなと
疑問に思っているんです。

一田

ホントそうですね。

伊藤

軽井沢の須長檀さんたちが
「老人ホームをつくりたい」とおっしゃっていて、

一田

軽井沢なら、できそうですよね。
お医者さまの稲葉俊郎先生とか、
すすんだ考えをお持ちのかたがいらっしゃいますし。

伊藤

軽井沢病院の稲葉先生ですね。
「Karuizawa hospital without roof」
という活動をされていて、
須長さんたちは「konst」という立場で
お手伝いをなさっているんだそうです。
町ぐるみでいろいろなことをなさっているから、
ホントにできるんじゃないかなぁって期待しているんです。
年を重ねた人たちばかりじゃなくて、
いろんなモノづくりの人が
ひとつの場所にいるっていうのを
目指しているそうですよ。

一田

こんどの「weeksdays」では
どんなカバンを並べるんですか。

伊藤

これです！　
パリに住んでる日本人女性２人組の
MAISON N.H PARIS（メゾン・エヌアッシュ・パリ）の
バッグなんですよ。

一田

えっ、えっ。
なぁに、これ！　
いったいどうなっているの？　
（ためつすがめつして）
えー？　えっ、おもしろい！　

伊藤

しかもリバーシブルで使えるんです。

一田

えっ？！　驚くことばかり。
そもそもこれがバッグとは思えないかたち。

伊藤

撮影のとき、あらためて思ったんです、
これは、持つだけで、
オシャレな人になるバッグです。

一田

確かに！

伊藤

あんまりいっぱいは、
ものが入らないんですけど。

一田

アクセサリー的な存在ですよね。
入れるものは、中袋に？　
しかも、軽い。
かわいい～。

伊藤

そうなんです、かわいいんです。

一田

パリで知り合った方たちなの？

伊藤

t.yamai.parisという
ご夫婦でなさっているブランドがあるんですが、
そこの展示会で紹介していただいたんですよ。
これは一田さんがお仕事で使うタイプの
バッグじゃないですよね（笑）。

一田

ハハハ！　その通り。

伊藤

いつもは、どういう感じですか？　
お仕事はAMIACALVAのバッグパックで、
お出かけするときは小っちゃいバッグとか、
そういうふうに使い分けていらっしゃいますか。

一田

そうですね、
仕事ではいつも大きな荷物があるから、リュック。
お出かけするときに小っちゃいバッグです。
それだけに、小っちゃいときは、
とってもうれしいんですよ。
だから、こういうのを持って出かけられるってなったら、
ほんとうに、うれしい！　

伊藤

なるほど、なるほど。

一田

なかなかそういう機会が多くはないんですけれど（笑）。

伊藤

でも面白いですね、
一田さんがお仕事ではリュック派になったって。

一田

それまで、リュックは苦手だったんですよ。
便利だろうなと思うから、
アウトドアブランドのものなど、
いろんなリュックを買ってみたんだけれど、
背負うと、なんだか、小学生の遠足みたいになるの。
「大人のリュック」みたいに、どうしてもならない。

──

着たい洋服と、アウトドアブランドのアイテムの
相性がいまひとつということはありますよね。

伊藤

確かに！

一田

それが、AMIACALVAのリュックを背負ったら、
それまでアウトドアブランドのものが似合わなかった理由が
やっとわかったんです。
普通のアウトドアブランドのものは、
かなり生地が張っていて、
背負ってもそのかたちがホールドされるんですよ。
だから小学生のランドセルみたいになる。
でもAMIACALVAは、
なんのホールドも入ってないでしょ？　
背負うと自然に重さで下に垂れるから、
それでカッコよく見えるんだ、
ということがわかったんです。
あれを背負うようになってからですよ、
「一田さん、めっちゃリュック似合ってますよ」
って言われるようになったのは（笑）。

──

（拍手）

伊藤

色も関係してるかもしれないですね。白。

一田

白いリュックって、あんまりないですものね。
周りはネイビーとかグレーが多いので、
白にすると、すごく映えますよね。
でも、カーキのトレンチとかを着たときに
黒を持ちたいと思って、黒も買ったんです。

伊藤

なるほど。
バッグは、そうやって色違いで買うことが
多いんですか？　

一田

けっこう多いですね。
バッグに関しては、
使いたいかたちとかサイズっていうもので、
なかなか「これ」っていうのが見つからないから。
リュックの前は、日本から撤退しちゃったんだけれど、
「m0851」（エム・ゼロ・エイト・ファイブ・ワン）
っていう、カナダのモントリオールの
ライフスタイルブランドのバッグを使っていました。
イタリアの一枚革でつくられた、
A４がギリギリ入るぐらいのバッグがあったんですよ。
それを４色、同じかたちで持っていました。

伊藤

なんと！　それは１色、まず気に入って、
じわじわ増えていくんですか？　

一田

そうなんです。『大人になったら、着たい服』の取材で
それを持っている人と会い、かわいくて、
ひとつ買ったら、すごく小っちゃいんだけれど、
いっぱい入ることがわかったんです。
しかもストラップが太いから肩が痛くならない。
一枚革だから軽くて、持ち始めたら良くて、
次々と色違いを買っていったんです。

伊藤

わたしの「CI-VA」のバッグもそうなんですよ。
「2189 NUVOLA」というショルダーバッグを
全色持っているんです。

一田

ホントですか（笑）！

伊藤

そうなんです。
一田さんがバッグを最初に気に入る
ポイントってなんですか？　
モノが入るかな、とか？　

一田

そうですね。
やっぱりA４サイズの書類が入らないと、
私の仕事柄、困るので。
取材に出かけるときは見本誌も
できれば持って行きたいし。

伊藤

そうですよね。

一田

ある程度、自分の絶対必需品みたいなものが
全部おさまってくれるかどうか。
そして年を重ねてきてわかったのは、
あんまり重いバッグはいやだなあ、ということです。

伊藤

バッグ自体が重いと、困りますよね。
軽さって大事です。

一田

若いときは体力があったから、
めっちゃ重いバッグとか持っていましたよね。

伊藤

服もそうですよね。
あたらしいバッグとは、
どういうところで出会うんですか？　
やっぱり取材先で「おっ、いいな」って？

一田

そうですね、素敵な人の真似をして買うんです。

伊藤

わたしはバッグでいうと、ホントに見た目で
いいなって思うかどうか。

一田

デザインってことですね。

伊藤

はい。仕事のときは車で移動するから、
持ちやすさや容量はあまり気にしないんです。

一田

そっか。大きいものはもう別に入れて持つとか？　

伊藤

そうですね。カゴにドンとモノを入れて、
あとは小っちゃいバッグを持って。
大きいバッグのときもあるけれど、
中はそんなに入っていないんです。

一田

中身、スカスカ、みたいな？

伊藤

そうなんです。

一田

大きいバッグが好き？　

伊藤

うーん？　服や靴とのバランスかなぁ。
例えば、先日、前身を黒でまとめたときは、
ちょっと重い印象になるので、
あえて大きなカゴを持ちました。
でも、入ってるのはスマホとハンカチとリップ、
みたいな。
だからホントに見た目優先なんです。

一田

どこで見つけるの？

伊藤

展示会で、知らなかった海外のメーカーを
知ることも多いですし、
ネットで見つけることもありますよ。
最近、ネットショッピングで
バッグを買うこともあります。

一田

失敗は恐れず？

伊藤

先日、大きさを見誤って、
「かわいい」と思ってネットで買ったカゴバッグが、
ほんとうに小っちゃいものだったんです。
それは友達の子どもにあげました。
小っちゃい子が持ってるとかわいいだろうなと思って。

一田

カゴバッグは、どこのものが多いの？

伊藤

カゴバッグは古いものが多いんですけれど、
新しいものは実店舗やネットで探します。
ある時、フランスのマルシェバッグみたいなのを
持ちたいなと思ったんだけれど、
あのマルシェバッグをそのまま持つのは
もう大人としてどうなのかな？　と思って、
いろいろ探したら、
持ち手が黒っぽいガッシリした
「HEREU」（ヘリュー）っていうブランドを見つけ、
「これだ！」と。

伊藤

先日、コロナに罹られたと聞きました。
たいへんでしたね。

一田

そうなんですよ。いよいよ罹ってしまって。

伊藤

わたしも３月に罹ったんですが、
どういうとこから？　って思いますよね。
お仕事のこともたいへんでしたでしょう。

一田

ちょうど『暮らしのおへそ』の取材が佳境で、
たくさん予定が入っていたんです。

伊藤

家に篭らなくてはいけない１週間と、
出かけなくちゃいけない時期が
重なっていたんですね。
それはたいへん‥‥！　

一田

そうなんです、まさしくその１週間！　
それでリスケをしたり、
出張をスタッフに代わってもらったり。
ほんとうは私が行くべき
福岡や熊本の取材も行ってもらいました。
でも便利な時代ですよね、
リモートでつなげば、現場の様子もわかるし、
指示をすることもできますから。

伊藤

わたしのときは、撮影スタジオと自宅を
リモートでつないで、
現場から「ほぼ日」のみんなが
手持ちのiPhoneで映像を送ってくれるのを、
逐一「もうちょっと右」みたいに
スタイリングの指示をしていたんです。
長く映像を見つめていたら
最後に酔った感じになっちゃいました。

一田

わかります！　
基本的には絵コンテを渡しているから、
大丈夫なんですけれど、見ていると、
「そこやっぱりもうちょっと撮って」とか、
アイデアがね。

伊藤

ほんとうは、そういう取材や撮影って、
画面越しでは伝わらない何かがあるんですよね。

一田

確かに。もどかしいですよね。

伊藤

リモートで現場の空気感までは伝えるのが難しい‥‥。

伊藤

床の間に、家具が、あつらえたかのように
ピッタリですね。
これは医療用の戸棚ですよね。

一田

たぶん、いちばん最初は
普通の水屋箪笥だったと思うんです。
それを、２つを１つにくっつけて、白く塗って、
病院で使っていたんだと思います。

伊藤

なるほど。

一田

それにしても、まーちゃん（伊藤さんのこと）、すごい。
こういう取材をして、
撮影もしてコンテンツをつくって、
毎週、商品を提案しているわけでしょう？　
お忙しいというお噂、聞いてますよ。

伊藤

それは一田さんも同じですよ！　
わたしは、立ち上げの時のたいへんさに比べたら、
てんやわんやの時期はもう過ぎた感がありますよ。
ちょっと事件が起きても、
チームでなんとか乗り切っています。
‥‥って、一田さん、さすが！　
わたしが質問されちゃう。
きょうはわたしが取材に来たんですよ（笑）。

一田

（笑）いいじゃない？　

伊藤

（仕切り直して）今日、なぜ伺ったのかと言いますと、
一田さんが、「weeksdays」で販売した
AMIACALVA（アミアカルヴァ）のリュックを
お使いだと知ったところからなんです。

一田

そう！　あれ大好きです。
３つ、持ってます。

伊藤

えっ、３つ？

一田

白を２つ買って、黒が欲しくなって、
それは「weeksdays」にはないので、
別のところから買ったんです。

伊藤

わぁ、よかった。

一田

白がまた欲しいので、
また企画してくださいね。
白はやっぱり定期的に買い替えないと。
AMIACALVAの加藤一寛さんが、
白いカバンはスニーカーと同じで、
数年使って汚れていたら買い替える感覚で、
とおっしゃっていたでしょう。

伊藤

はい、汚すのをこわがらず。
気を張らずに使ってください、
というような気持ちで
価格を設定なさっていると
おっしゃっていましたね。
一田さんがリュックだなんて、
ちょっと意外な気がしましたけれど、
そうですよね、取材にも行かれるし。
そもそも荷物は多いほうですか？　
それとも、いつも、ちっちゃいほうですか？　

一田

（きっぱり）多いほうだと思います。

伊藤

パソコンも持ち歩いたりなさいますか？　

一田

パソコンまでは持たないです。
必要なときは
コロコロ（キャスターつきスーツケース）で移動します。
でも最近はiPadを持ち歩いているんですよ。

伊藤

ふむふむ。

一田

コロナになってから荷物が増えました。
ウェットティッシュや消毒シート、
スプレーにマスクの替え、でしょ？　
そしていつもの取材ノート、
ICレコーダー、見本誌を入れると、
今までのカバンに入らなくなっちゃった（笑）。

伊藤

なるほど。

一田

まーちゃんのまわりも、
編集者のお友達とか、
カバンの大きい人が多くないですか。

伊藤

そうですね、大きいですね！　
普通にカバンを持って、
さらにサブバッグ持って、みたいな。

一田

そうなんですよ。編集者って。

──

さらに出版社の紙袋を持っていたりしますよね。

一田

そう！　まーちゃんみたいに
お財布と口紅だけっていうわけにはいかないの（笑）。
もちろん、それに憧れるんですけど。

伊藤

仕事柄、わたしも取材をするんですが、
最近はiPhoneの「ボイスメモ」で録音です。
メモ帳は持たなくなりました。

一田

それを、自分で、文字に起こすの？

伊藤

取材中に印象深いこと、
ぜひ原稿に書いておきたいことは、
覚えているんです。
だからそれを急いで書く。
たいてい、それで原稿ができあがります。
もちろん細かいことで
「あれはなんとおっしゃったかな‥‥」
と曖昧な部分は聞き直しますよ。

一田

そっか。覚えているんですね。
そして、すぐに書く？

伊藤

はい、忘れないうちに。
でも一田さんも、お仕事、
すさまじいスピードなんですよね。

一田

そうかな？　
そういえば、金沢の本。
（『あした、金沢へ行く』）
を一緒につくったときは、
２人のメールのやり取りが、
レシーブ、トス、アタック！　みたいな
スピード感でしたよね（笑）。

伊藤

けっこう時間がなかったから、
わたしがワーって書いたものまで
一田さんに、まとめてもらったんです。

──

辻和美さん、竹俣勇壱さん、
利岡祥子さん、岩本歩弓さんの
在住のみなさんに案内していただいた金沢を
伊藤さんの目線でまとめた本ですよね。

一田

そうなんです。取材から帰った何日後かに、
どんどん、ブワーって、
大量の原稿が送られてくるんです。
それを私がまとめて、またワーって戻して。

伊藤

急がないと、忘れちゃうから！

一田

もう、２人で猛スピードで原稿のやり取りをして、
入稿に漕ぎ着けました。
なにしろ書くのも早いし、
ほんとうによく見ているし、
記憶力がすごいと感心します。

伊藤

それは、全然興味のないものは
まったく目に入らないからですよ。
そういうものは、まったく覚えてない。
人もそうで、好きだなって思った人は覚えられるのに、
長く仕事をしてきたなかで、たまに、
「ちょっとこの人には、近寄らないようにしとこ」
みたいな方も、いるんですよ。
愚痴が多かったり、噂話ばかりしていたり。

一田

いますよねぇ。

伊藤

そういう人については、記憶しないんです。

一田

おもしろい！　わかります。
そういう人に偶然再会して声をかけられて、
「‥‥どなただったかな」ということもあります。

──

一田さんも伊藤さんも、
二度目、三度目にお目にかかるかたでも
「どこどこ社の誰それです」って
自分から名乗られるんじゃないですか。

一田

そうですね！　確かに。
「わかってますよ」と言われてもいいから、
言っちゃったほうがいいと思います。

伊藤

そうかもしれないですね。
そういえば有名な俳優さんもそうなんですよ。
フルネームで「あっ！　何々誰それです、
お久しぶりです」みたいにおっしゃる。
もちろんわかりますよ！　ってこちらは思うけれど。

──

芸能の世界は、大御所のみなさんも多いので、
私たちが有名と思っている人気スターでも、
大御所の前では名乗るんじゃないですか。
そういう気風というか。
メディアの仕事で言うと、著名な方でも、
編集やライターの下積みの経験がある人は、
名乗ってくださるように思います。

一田

そうかも。自分が困った経験があるからですよね。
相手が自分をわからなかったら困るだろうなと。

伊藤

それでね、一田さん、メールのお返事もすごく速くて。

一田

お互い早起きだからよ。

伊藤

そう、朝やりとりしてると、
５分後ぐらいに返信があります。

一田

私も同じよ？　朝、メールをあけたら、
いちばんにまーちゃんがいるんだもの。

──

おつきあいが長いんですね、お２人は。

伊藤

最初にお会いしたの。十何年前ですよね。

一田

それこそ『暮らしのおへそ』の取材ですよ。
18年ぐらい前です。
この家に引っ越してきた頃ですから。

──

あの、またカバンの話から遠ざかっています。

一田

そうだ！

伊藤

ほんとう！！

伊藤

岸山さんへの、わたしの最初のリクエストは
「とにかくきれいな色のパンツが穿きたい」でしたね。

岸山

はい。それで私が選んだ何色かを見てもらいました。
何気なく伊藤さんのメモが添えられていて、
黄色やグリーン、と書いてあったんですよ。
でも強い黄色やグリーンは、
そのままだと「weeksdays」らしいパンツにならない。

伊藤

原色使いのパンツって、衣装っぽいですものね。

岸山

結果、このマスタードっぽい色
（サフラン）を選んだわけですが、
ほかの洋服とコーディネートして
合う黄色っていうことを考えて、かなり悩みました。
グリーンは、以前saquiで
はっきりしたグリーンをやっていて、
それはそれでよかったんですけれど、
同じじゃちょっと面白くない。

伊藤

わたしがもともとそのグリーンと
ショッキングピンクを持っていたんですよね。

岸山

はい。じゃあグリーンでも
ほかの色味のグリーンはどうかなって、
結果、落ち着いた感じのエメラルドになりましたね。
伊藤さんの「色のついたパンツがほしい」ということには、
どんな気持ちがあったんですか。

伊藤

冬って、暗くなるでしょう？　
アウターも黒っぽい色が多くなる。
だからパンツを差し色にするのが
いいなと思ったんです。

岸山

パンツからだとみんな入りやすいですよね。
そのショッキングピンクをつくったとき、
もしかしたらいままで選ばなかったような強い色でも、
ボトムスだったらいけるんだ！　と思いました。

伊藤

顔から遠いってことかもしれないですね。
わたしは、料理を扱うという仕事柄、
ネイルを手の爪に塗らないんですが、
足だとどんな色でも大丈夫なんです。
そういうことかもしれない。遠いから平気。
ちなみにショッキングピンクのパンツは、
みなさん、どんなふうにして穿いていましたか？　

岸山

白いシャツや、黒いニットと合わせる人が
多かったように思いますね。

伊藤

わぁ、さすがsaquiのお客さま！　
きっときれいでしょうね。

岸山

ありがたいです。

伊藤

そしてもう１色はブルー（スモークブルー）ですね。
何とも言えない微妙できれいな色。
これも白いタートルとか、似合うでしょうね。
デニム代わりに穿けそうですから、
そう考えれば、合わせるもの、
みんな持っていると思う。

岸山

じっさい、saquiの服を合わせてみたら、
「これも合うしこれも合うじゃない？」と。
コーディネート、意外と楽だと思いますよ、

伊藤

靴も、そんな選ばないし。

岸山

しかもウールなのであったかい。

伊藤

ウールなのね。

岸山

裏が人によってはチクッと感じるかもしれないと思い、
前だけ、裏布をあてることにしました。

伊藤

丁寧なお仕事！

岸山

私は気にならなかったんですけど、
スタッフの子で敏感肌の人が
ちょっと気になると。
タイツとか穿いていただければ安心ですけれど。
もう一つ、このウールの生地の特徴があるんです。
ノーミュールシングウールと言って、
羊の毛をカットするのに、
羊の肌を傷つけないよう、
とてもていねいに行なっているんです。

伊藤

羊がいたい目に遭わないように‥‥。
生地選びについては、
どの生地だとこういう発色になる、
という相談もしましたね。
いつもは、ほら、イタリアの
サルティ社の生地を使うことが多かったでしょう？

岸山

はい。最初は私も慣れているインポート生地を
使おうかと思っていたんですけれど、
あまりの円安で価格が高騰していて、
しかも、作るのにも時間がかかるんです。
それで、国産の生地にしようと。
高品質で世界のハイブランドも採用する
尾州ウールを買い付け、生地染めをしました。

伊藤

考えを変えたんですね。

岸山

でもね、逆に今度は
そこに目を付けた海外のメーカーが
日本にオーダーするんです、円安だから。

伊藤

そうよね‥‥。

岸山

だからうちのような
小さなメーカーの入り込む隙間がなくなって。
大量に買うので、あちらが優先になっちゃって、
はじかれちゃう。
そもそも職人さんが減っているところに
そういう注文が来るものだから。

伊藤

これ岸山さんもご自身で穿きたいと思われますか？

岸山

もちろんです！　
立体感があって、体のラインをひろわないんです。
これ、本当にいいと思いますよ

伊藤

サイズの相談をしてもいいですか。
みなさん迷うんじゃないかと思うんですが、
わたしは36で穿きたいのだけれど‥‥。
４サイズありますよね。

岸山

36でいいと思いますよ。
38が、だいたい９号から11号ぐらいです。
でもヒップが割と大きめです。
「weeksdays」のテーパードパンツと
ほとんど同じですから、
すでにお持ちのかたはそれを参考にしていただき、
今回はじめてお求めになるというかたは、
商品のサイズ表記を参考に、
ご自分のふだん穿かれているパンツと
比べていただければと思います。
足がとても長い方とか、
たっぷりガバッと穿きたいという方は、
ワンサイズ上でもいいかもしれませんけれど。
ちなみにウエストは
ゴム寸（縮んだ状態のサイズ）を書いてます。

──

これ、腰と膝のわるい母にいいかなって思います。
年齢を重ねてもオシャレでいたい気持ちが強くて、
でもなかなかいいものがないと嘆いていたので。

伊藤

いいと思う！

岸山

嬉しいです、いいと思います！

伊藤

ウールだからあったかいし。

岸山

股上も深いので安定感もあるし。

伊藤

年齢上の方でも大丈夫そうですよ。

岸山

お腹がちょっと出てても、
割と、きゅっと、すっきり見えますよ。

伊藤

うれしい！
‥‥さて、何色を買おうかなぁ？
岸山さん、今回もありがとうございました。

岸山

こちらこそありがとうございました！

伊藤

今回のsaqui、
「weeksdays」も色で行きますよ。
かたちよく、色よく、ね。

岸山

はい。伊藤さんからのリクエストは、
「みんなが穿ける、色のパンツ」でしたね。
それでウエストゴムにしましょうと。
後ろだけがゴムのパンツもありますが、
作り手からすると、
後ろ半分だけがゴムというのは‥‥。

伊藤

それは、作りにくいから？

岸山

ううん、そんなことはないんです。
でも、若い子がよく
後ろにゴムが入っているボトムスを穿いてるのを見ると、
「もっと他に方法はないのかな？」と、
作り手としては思ってしまうんです。

伊藤

もう１アイデア、欲しいなって思っちゃう？

岸山

そう。なんだか潔くないなって。

伊藤

それ、たしかに。

岸山

私は、ゴムを通すなら全部のほうがいいと思って。
しかも、その「ゴムによるギャザー」は、
ちゃんとデザインされたものであってほしい、
ってことなんです。
シワがいかにもシワですよと
ならないようにしたいんですよ。

伊藤

なるほど。

岸山

このsaquiのパンツは、
ぐるり一周ゴムなんですけれど、
ギャザーの分量を限りなく少なくし、
ジャストウエストにして、
足長に見えるようにしているんです。

伊藤

うんうん、足長効果、すごかった。
モデルさんの撮影では、
わたしたちみんな「かわいい！」の声が
すごかったんですよ。

岸山

嬉しいです。
これね、いちばん工夫しているのが、
前あきのファスナーから続くウエストの部分で、
普通の前開きって、ファスナーの先は
ボタンで留めるようになっていますよね。
デニムでもなんでも。

伊藤

そうですね。
上がボタンで下がファスナーっていうのは、
普通にありますよね。

岸山

でもこのパンツはウエストにゴムがあるでしょう？　
そんなふうに普通のつくりでは、
むにゅって引っ張られて、
ボタンの部分があまり美しくなくなるんです。
でもsaquiでは、ジャストウエストできれいなシルエットを
全体につくりたかったので、
ウエストぎりぎりまでファスナーをのばして、
留めるのはホックにしたんです。
そうするとウエストラインを見せてはいてもきれいなので。

伊藤

なるほど！　それは発明。

岸山

上までファスナーを通して、
ゴムの分量を最小限にすることで、
安定感が出て、見た目も美しくなりました。

伊藤

最後はほんとにちっちゃいホックで留めるだけ？

岸山

そうです。
縫製工場でこのホックをつけるのが、
とってもたいへんで。
普通パンツって、メンズもレディスも、
基本のつくりは一緒だから、
縫う工程も一緒なんですよ。
ところがこういうイレギュラーな留め方だと、
そのひと手間がすごくかかるんです。
でもこの案がベストだと思ったので、
工場のかたに伏してお願いして、
やっていただきました。

伊藤

ありがとうございます。
確かに、体型によっては、パンツって、
ファスナーのところがほんのちょっと
ポワンってなったりしますよね。
あるいはファスナーがちょっと開いちゃったり、
ボタンのアタリ（布越しに目立つこと）が出たりとか。

岸山

その点、この方法だと、
ウエストが大きめの方でも、
安定してきれいに穿いていただけますよ。

伊藤

本当だ。しかも、ピンタックが入っていますよね。
ゴムのしわ、かと思いきや。

岸山

そう、そこもポイントなんです。
ピンタックを入れることで、
裾までのセンターラインのプレスがはっきり出るんです。

伊藤

そっか！　それがあるから、
ゴムのパンツなのに、センタープレスがきれいに出るんだ！

岸山

スラックス的でしょう？　
これがないとぼやけます。
それはそれでかわいいんですけど、
今回はシャープめにすることで、
スタイルがよく見えるようにしています。
おうちでプレスするときも、
ガイドラインのようにタックが縫ってあるので、
アイロンがかけやすいですよ。

伊藤

じゃあこれはsaquiでは全く新しいパターンの
パンツってことなんですね。

岸山

はい、もちろん古いものをベースに改良していますが、
パターンとしては新しいものですね。

伊藤

ポケットも左右にあり、
ヒップポケットもあって。

岸山

おしりも、普通のスラックスみたいでしょう？
だからきれいに見えますし、
インしてはいてもかわいいですよ。

伊藤

ベルトループは無し。でも、ずれない。

岸山

下がることはないと思います。

伊藤

シンプルなニットをインしても
かわいいですよね。
丈の長さはどうやって決めましたか。

岸山

丈はうちで出している
テーパードパンツと同じ感じですよ。
長くもなく短くもなく。

伊藤

足の長さに応じて、
くるぶしが出たりするのはオッケー？

岸山

全然オッケーです。

伊藤

岸山さん、こんにちは。
ちょっとだけ、久しぶりですね。

岸山

ほんとうに！　
伊藤さんはこの頃、
なにか変化はありましたか？

伊藤

わたし‥‥というよりは、
周りの人たちを見ていて思うんですけれど、
これまで東京をベースに仕事をしていた人たちが、
別の場所へ移動をしているということかな。
鎌倉だったり‥‥。

岸山

私の周りにも多いんです。
友人が鎌倉に越したので、何か変化はあった？　
と訊いたら、「着る服が変わった！」って。

伊藤

‥‥どんな感じになるんだろう？

岸山

みんな、う～んと、ラフなんですって。

伊藤

なるほど、わかる気がしますね。
土地のもっている空気に
なじむ服ってあるんですよね。

岸山

先日、パリで展示会を開いたんですけれど、
それはフランスでも同じなんですよ。
南仏に引っ越された、
パリのショールームにお勤めのおしゃれな方が
来てくださっておっしゃるには、
こんなおしゃれな服、着ていくところがないわ！　って。

伊藤

ええっ？！　
フランスでも同じことが起きているの？　
でも、逆の場合もありますよ。
南の島でのんびり育ったので、
四季と、都会の刺激を感じたいと、
東京にいらっしゃった方を知っています。
思えば、岸山さんのsaquiは、
ちょっと都会志向ですよね、
わたしはそこが好きなんです。

岸山

ありがとうございます。

伊藤

岸山さんにはこのごろなにか変化がありましたか。

岸山

パリで、展示会の合間に街に出たんです。
そうしたらね、以前はときめいたものごとに、
当時ほど、ときめかなくなっているんです。
例えば前よく行っていたお店に行っても、
「私の志向よりも、全然若いなぁ」と思っちゃったり。

伊藤

それは、岸山さんが成熟したということじゃないかしら。

岸山

そうなのかな。
ほかにも、蚤の市にも行くのだけれど、
前は、そこで見つけたパーツや布を買って、
自分で工夫してインテリアにしてみようとか、
そういうことを考えたものだけれど、
「もういいかな？」みたいな‥‥。

伊藤

それは、洋服作り人として、
プロになったからですよ。
忙しいんですよ。

岸山

そうかもしれないですね、時間がないから。

伊藤

でもたしかにヨーロッパの人って、
家をよくする作業は、
ずーっと、やってますよね。

岸山

ペンキを塗ったり棚を付け替えたり。

伊藤

わたしもそういう興味はずっと持っていて、
今も、洗面所をリフォームしようと思っているんです。
だったらトイレも手をかけようかな？　とか、
そうやって考えていることが大好き。

岸山

そっか、今は、きっと、
洋服づくりに夢中なんですね、私。

伊藤

そうですよ。あと子育てがあったり。
時間や考えることの配分がそっちに行っているの。
でも、わかりますよ、
パリでいいなと思っていた店が
若すぎると感じてしまうようになるって。
「前はキャー！　とか言ってたのになぁ」って。
でもそれは、そのお店がターゲットの年齢層を変えたり、
バイヤーが代わったりするという理由があるかもしれない。
でも、いいじゃない？　
そういうキャーって言える時期に
岸山さんはパリで修業ができたんだから。

岸山

そっか。確かにそう。
そう考えればいいんですね。

伊藤

それに、忙しさが一段落してからまた行ったら、
もっと別なときめきがあるかもしれないし。

岸山

そうだ、そういえば、私、パリのシャネルに
初めて入ったんですよ。あそこ、怖いでしょ？

伊藤

（笑）うん、怖いよね。

岸山

学生のときなんて、入れなかった。

伊藤

フォーブルサントノレの？

岸山

そう！　そこで黒のツイードのジャケットを
いろいろ試着させていただいたんです。

伊藤

えっ！　買ったの？

岸山

買えません、高くて！　
でも、やっとあの憧れのお店に入れて、
店員さんと会話がちゃんとできました。
自分が大人になったのかなって嬉しかったですよ。
それでちいさな黒のバッグを買いました。

伊藤

楽しそう。それはまさしく「成熟」ですよ！

岸山

そうなのかな。良かった、
そうやってきれいな言葉に置き換えてもらえて（笑）。
もう若い感性がなくなったのかしらと思っていたんです。

伊藤

違いますよ、パリのシャネルで
立派に買い物ができるようになったって、
すごいことですよ。
そういうふうに、急にできるようになることって、
年齢を重ねると、あるんです。
それで、パリでのsaquiの展示会はどうでしたか。
南仏の方には「おしゃれすぎ」って言われたけど‥‥？

岸山

パリって、みんなシックな恰好をしているでしょう？　
だからsaquiでもシックなものを多めに持って行ったのに、
評判がいいのは赤いコートやツイードのコートなど、
ちょっと派手めのものだったんです！

伊藤

それは、逆に、
あんまりそういう服が無いからじゃないかなあ。

伊藤

真理さんは長く
ＴＶでキャスターの仕事を務めてこられましたよね。
毎日生放送だったこともあり、
膨大な仕事量だったと思うんです。
若さもおありだったでしょうが、
あの時代はあの時代で過ごして、
すごく身になったこと、
あれはよかったっていうことが、
きっと、たくさんありますよね。

渡辺

はい。睡眠時間が少なかった分、
起きてた時間の思い出が
たくさんあるってことかも。

伊藤

そういう時期って必要なんですよね。
わたし、若いときにすっごい忙しくて、
「もう～！」て弱音をはいたら、
まわりの大人たちに
「君は、いま、そういう時期だから。
がむしゃらに仕事をする時期だから」
って言われました。
それがあって、いま、わりとのんびりしてる。

渡辺

えっ？　まさこさん、のんびりしてないでしょ？

伊藤

いや、してます。してるんですよ～。

渡辺

だって、毎日更新って、忙しいと思うなぁ。

伊藤

いや、でも、ほんとうに忙しかった時は、
新聞もテレビも見られないし、
帰って寝るだけみたいな毎日でしたから。

渡辺

それは20代の頃ですか？

伊藤

はい、そうですね。でもいま考えてみると、
やっぱりあの頃があってよかったなあって。
真理さんもそうじゃないですか。

渡辺

はい。そうですね。
私、会社（TBS）では
ありがたいことに、素晴らしい番組を
いくつも担当させていただいたり、
いろんなジャンルの仕事を振っていただいたり、
寝る間のない時もあったけど、
そのときは若くて体力があったから、
ほんとうに楽しかったんですよね。

伊藤

乗り切れちゃったんですね。

渡辺

とにかく、楽しくて。
久米さんにも
「君は（TBSで）とても恵まれていた」と
言われるくらい、
私自身には、ストレスがなくて。
いや、「君の周りがストレスだったんだ（笑）」
って言われたこともあるから、ひどいですよね。
気づかないうちに
ずーっと走ってるような時期はありました。
まさこさんがおっしゃるキャスターの仕事で
どんな緊張する日々が続いたとしても、
それも日常になっていくんです。
それがいいか悪いかはわからないですけど‥‥。

伊藤

そうなんですね。

渡辺

そんな感覚です。
だから、そんなに何か得たかって言われたら‥‥。

伊藤

なぜそういうことを思ったかっていうと、
最近会った20代の子が、
わりとマイペースに仕事をしていて、
依頼された仕事を普通に断るんですよね。
その感覚、わたしの若かった時代にはなかった、と。

渡辺

ああ、なるほど。

伊藤

いまはわりと屈託なく断られることも多いみたい。

渡辺

それは世代かなあ。

伊藤

だからこういうことを声高に言って、
古いやつと思われるのも嫌だし、
すごくそれが難しくて、ね。

渡辺

難しいですね、たしかに。
私も断わらなかったなあ。
っていうか、断るっていう発想がなかったです。
楽しかったし、なんとか期待に応えたくて。
でも‥‥そう言われたら、局アナ時代、
ある番組に参加したとき、後輩から、
「なぜ、もうすぐ終わるとわかってる番組を
引き受けるんですか」って言われた記憶が。

伊藤

そうなんですね。

渡辺

その時は
「終わる？　そうなのかもしれないけど‥‥」と思いつつ、
私としては、最後まで番組にいさせてもらえるのって、
ほんとうに、うれしかったんです。
もちろん番組が終わるのはすっごくさびしいし、
すっごく辛いんだけれど、
最後までその番組に付き合わせていただけるというか、
そこにいさせてもらえるって、
ほんとうにうれしかったし、光栄だった。
だから、私の中では満足で、
こんなにありがたいことはないと思っていました。

伊藤

ああ。なるほど。
後輩のかたは、きっと、
そんな真理さんの気持ちとは、
また別のお考えだったんでしょうね。

──

局アナであっても、いいほうのチャンスに乗るのが
上に行く階段だということが
当然としてあったんでしょうね。
だから「真理さん、どうして？」って、
本気で心配されたんだと思いますよ。

渡辺

そうなんです、心配してくれたんですよね。
そういう階段自体をわかってない危うさを指摘してくれた。

伊藤

じゃあ、TBSを退社なさって、
いまに至るまでも、
「私は絶対こうする」みたいなことは、
あまり、持たずに‥‥？

渡辺

あ、はい。会社を辞めたときは、期せずして、
辞めるというタイミングが来たんです。
それは、担当していた番組が、全部なくなったので。

伊藤

そんなことが！

渡辺

ある番組はリニューアルで、
ある番組は終了ということが、重なって。
はじめて「あ、私、更地に立つんだ」って。
それはさびしくないかっていったらさびしかったり、
焦りがないかっていわれたら焦るんですけど、
ただ、どこかで、
おもしろいというか、気持ちいいというか、
「あ、更地だ！」って思ったかな。
そのタイミングなら誰にも迷惑かけずに
動けるじゃないですか。
そんなにたいそうな役じゃなくても、
番組につかせていただいてると、自分が辞めたら
周りに必ず余分な負荷をかけちゃうけれど、
更地の今だったら、
「え？　身一つで動ける？　私」って思って。

伊藤

なるほど‥‥。
真理さんで興味深いなと思うのが、
すっごくおおらかなところと、
すっごく繊細なところ、
２つが同居しているところですよね。

渡辺

そうですか？

伊藤

このバランス、何？　って。
そこがすごい魅力的だと思ったんです。

渡辺

大丈夫ですか、このおおざっぱな感じ。
緻密‥‥ですか、わからない。そうかなあ。

伊藤

おもしろい。

渡辺

自覚できてないです。
あ、でも、語尾のニュアンスとか、
そういうところには厳しいかもしれません。
私、ほんとに姑にならないほうがいいと思うもの。

伊藤

いやいや！（笑）
それでね、真理さん、
いま、ファッションで何か気になることとか、
ありますか。

渡辺

私、男性のスーツ姿が大好きなので、
肩幅が合ってない方を見ると気になります。

伊藤

なるほど。
わたしも、ひな壇の芸人さんのファッションで、
ちょっと気になる話をしてもいいですか。

渡辺

どうぞどうぞ。

伊藤

男性でちょっと靴下が見えるくらいの丈のパンツを
履かれるときがありますよね。
立ち姿はそれで決まっているんでしょうけれど、
ひな檀に座ると、パンツの裾が
ずいぶん上まで上がっちゃうの。
あれは、ぜひ、スタイリストさん、
どういう状態で映るか、気にしてあげてほしいなぁ。

渡辺

わかるなぁ。
スツールか椅子か、その高さの違いで、
足元がどの程度見えるかっていうことも
すごく大事ですよね。

伊藤

そう！　すっごい大事です。

渡辺

シンポジウムなどで司会のご依頼をいただくと、
事前の資料で会場の写真も拝見したいけれど、
できれば、椅子の写真も送っていただけますか、
ご面倒をおかけしてすみません、なんてお願いします。

伊藤

そうですよね。
真理さん、一緒に並ぶかたの背がどれくらいかで、
ご自分の座面の高さを
微調整することもあるとおっしゃっていましたね。

渡辺

そうなんです。たとえばＴＶのスタジオで
メインの方が真ん中に座られて、
そのまわりにゲストの方が座られたとして、
アナウンサーはいちばん端っこにいるわけです。
もしゲストに華奢なアイドルがいらしたら、
カメラのアングルによっては私が隠しちゃうことに。
そもそも座高が高いので、邪魔にならないように
大道具さんにお詫びしつつ、
椅子で調整していただいてました。

伊藤

なるほど、スタイリストの目線では、
そういう撮影も興味深いです。
スタイリングも上半身がポイントになりますし。

──

やってみたいですか？

伊藤

うーん、それはどうかな。
わたしはたぶん、全体の空気感を作るのが好きなので、
じっさいの仕事としては難しいかもしれないですね。
全体の空気感が出るのであれば、
写真からモデルさんがフレームアウトして、
コートの端っこだけが写っているぐらいでもいいんですよ。

渡辺

あぁ、それ、かわいいでしょうね。

──

伊藤さんは料理を撮るときもそうですよね。
料理が主役じゃなくて、
料理のあるテーブルや人の気配、
その背景の光ごと、全部がスタイリング。

伊藤

そうですね。
それを写真の方がちゃんと形にしてくださる。

渡辺

チームでその言語が一致してるって、とても大事ですよね。
わからない場合は、どんなに仕事を重ねても、
わからない部分だと思うので。

伊藤

そうなんですよね。

渡辺

だから「weeksdays」のチームは
すごいんだろうな。
なんだろう、商品なんだけれど、
作品として伝わってくるところが気持ちよくて。
このくらい顔が隠れてるほうがいい、その塩梅とか。

伊藤

ありがとうございます！　
がんばります。
真理さん、きょうは、モデル撮影、
どうもありがとうございました。

渡辺

私のほうこそ、ありがとうございました。
私が足を引っ張りようがないぐらい、
素敵なお洋服とスタイリングでした！

伊藤

また、ぜひ！