本の話をしたくて、
「ほぼ日の学校」の学校長である
河野通和さんと、神田神保町で待ち合わせをしました。
世界一の古書店街と言われる街をぶらぶらして、
いくつかの古書店をめぐったあと
(お買い物もしましたよ)、
「自家焙煎珈琲 神田伯剌西爾(ぶらじる)」で
コーヒーを飲みながらの、おしゃべり。
夏休みにゆっくり本を読んでみたくなる、
そんな対談になりました。

河野通和さんのプロフィール

河野通和 こうの・みちかず

1953年、岡山市生まれ。編集者。
東京大学文学部ロシア語ロシア文学科卒業後、
1978年、株式会社中央公論社(現・中央公論新社)入社。
雑誌『婦人公論』『中央公論』の編集長を務める。
2008年、株式会社中央公論新社退社。
2009年、株式会社日本ビジネスプレス特別編集顧問就任。
2010年、株式会社新潮社入社、
『考える人』の編集長を務める。
2017年3月、『考える人』休刊とともに
株式会社新潮社退社、「ほぼ日」取締役に就任。
現在「ほぼ日の学校」学校長として多忙な日々をおくる。

その4
 違う場所へ。

伊藤
いろんなところに連れて行ってくれるのが、
本というもので、
河野さんはそれをつくる、
そしてつくる人(作家)たちと
出会う仕事に就かれた。
中央公論社に就職して、どんな感じでしたか?
河野
先輩から最初に
「本は、読んでるのが一番いいよ」
って言われました。
「作家とつきあうとがっかりしちゃうよ」って。
でも、僕は、作家にそういう幻滅を感じることは、
あまりなかったんです。
あまりにも偶像視してる場合は
そうだったのかもしれませんが、
学生のときに実際の物書きと出会う場面もあったので、
こういう作品を書く人が実際はこうなんだと、
わかっていたところがありました。
そうした中で、本当に縁のある人が、
また人を紹介してくれたりして、
そこには著名な作家もいたりして、
いろいろな人を知ることができた。
そういう下地ができていたんです。
伊藤
「出会う」人だったんですね、河野さんは。
河野
伊藤さんも、きっと、おありでしょう?
自分の進路をパッと照らしてくれた人。
その出会いが若いときにあったから、
いまの自分がある、というような人。
アイスクリームから、次の何かに
連れて行ってくれた人。
伊藤
はい。いつも20ぐらい年上の大先輩がいました。
それが、いまは糸井さんや河野さんなのかな。
最初は20歳くらいのとき、
文学者でもあり、さるミュージシャンの研究家でもある方。
河野
はい。
伊藤
自宅をサロンみたいにしてらしたんです。
河野
ああ、あの家ですね?
伊藤
そうです。行かれたことあります?
河野
あります、あります。
伊藤
ミュージシャンのかたや、女優の卵とか、
いつも15人ぐらいが彼を慕って集まり、
だらだらとお酒を飲みながらいろんな話をするんです。
まだ若かった私は、
何なんだろうここは? と不思議に思いながらも、
すぐに馴染んで、大きなキッチンをお借りして、
ベトナム風揚げ春巻きをつくったり。
そこでは本当にいろんな出会いがありました。
河野
そういうことですよ。
利害に関係なく、
ちょっと変なやつが集まってる場が、
おもしろいと思うしね。
やっぱり、僕もね、年上の人が多かったかな。
お手本にするっていうよりも、
社会的な縁をつくってくれた人。
伊藤
そのときに誰かに言われたのが、
あなたは、決断が早いから、
分かれ道があったときにいろいろ考えるより、
パッと、こっち! って思ったほうを信じなさい、と。
それ、結構いまも守っているんです。
河野
なるほど。
伊藤
演出家の串田和美さんとは、
私が松本に住んでいた時に、よくお会いしていましたが、
「まさこさん、こんなおもしろい人がいるんだけどね」
なんて話をしてくださる。
その後、偶然その人にお会いできたりすると、
あのとき串田さんがおっしゃってたことって
こういうことだったんだなって思ったり。
おもしろいですよね。
河野
うん、うん。
伊藤
それから、娘が尾山台の
「オーボンヴュータン」のケーキが好きで、
ちっちゃいころからよく2人で行っていたんですね。
そこにはわたしの尊敬する
河田勝彦さんっていうシェフパティシエがいて、
ふと、こんなことをおっしゃったんです。
「うちのお菓子ばっかりじゃなくて、
いろんなお菓子を食べさせたほうがいいよ。
世の中にはいろんな味があるっていうことを、
絶対に、知ったほうがいいから」と。
なるほどな、と思いました。
河野
そういうふうに言ってくれる人がいるということ、
すばらしいですよ。
僕も感謝しているんです、
年上の人から、すごく親切にしてもらえたなって。
そして、なぜかはわからないけれど、
その仲間に紛れ込めたっていうこと。
たぶん伊藤さんも、
すごいそこでヒントをもらってると思うし、
逆にいうと、人に見られる自分を
発見するようなことも、
すごくあったと思いますね。
その揚げ春巻きも、
喜ばれることってこういうことなんだなとか、
何気なく放った言葉が
こういうふうに響いちゃうんだとか。
そういうことを若いときにやれてるっていうのは、
すごくいいですよ。
いまは、伊藤さんが
そういうことをやってらっしゃるんですよ。
伊藤
だんだん、年下の友だちが増えてきて、
そういう年になってきたのかな。
何かするつもりはないんですけれど。
河野
そんなふうに触媒になってくれる人っていうか、
ハブになってくれる人っていうのは、
とっても貴重だなと思っているんです。
僕も、さっき言った出版社に入って、
僕が編集者になろうと思った
きっかけをつくった編集長は、
入れ違いで辞めちゃうんですよ。
僕は、あてが外れたんで、
その方の家を訪ねて行ったんですね。
そしたら、その人の家にはいろんな作家や、
彼に世話になった書き手が、次々に来る。
なぜか僕は
「大学の勉強がおもしろくなくてグレたやつ」
「下宿でミステリーばっかり読んでたやつ」
っていう紹介のされ方で、
学生時代まじめに本を読んでいたのになあ、
と思いながら、何度もそこに呼ばれるようになり、
出版社の1年生が絶対に会えないような書き手に
次々とお会いするんですよ。
僕はその会社に入ってるんだけど、
その人は辞めているから、
そこで聞かされるのって、会社の悪口もあるんです。
そんな話を聞いているから、
新入社員にして客観的、っていう感じになる。
と同時に、やっぱりそこで話されてることは
おもしろいんですよね。
とってもレベルの高い話だし。
そういうところに居合わせるっていう
幸せ感がありました。
だからさっきの、伊藤さんがおっしゃっていた
「友人の家からとにかく5冊借りて来る」話、
それは半分以上直感だし、
偶然に身を任せるみたいなところがあるんだけど、
それがいいんだと思うんです。
僕もわりと、“仕事だから”誰を紹介するとか、
あまりそういうことじゃなくて、
誰かと誰かは気が合うんじゃないか、とか、
会ったらおもしろい話になるんじゃないか、と、
あまり考えないで、無責任に紹介しちゃう。
責任を感じたら、そんなこと、できないんですよ。
伊藤
紹介して、気が合わなかったら、
それでいいんですものね。
河野
それで終わりだし、それもアリだなと。
本もね、
「この本、君、絶対読んどいたほうがいいよ」
なんて言うのは、すごい押しつけがましいし、
もらったほうも窮屈だけど、
「この人に会ってみたら?」みたいな感じで、
どこまで本気かわからないけど、言われたら‥‥。
伊藤
すなおに受け取ることができますよね。
今回の企画も、買った人に
どの本が届くかわからないので、
「あなたのために」ではないんです。
偶然来ちゃったから、ちょっと読んでみようって、
そのくらいの気持ちでいてくださるといいな。
そのとき、ふーんとか思っても、
ずっと本棚にあって、何年かぐらいしてから、
しっくりくる本かもしれないし。
河野
伊藤さんは、ありますか、
ずっと本棚にあるような本。
伊藤
その人自体がすごく好きなのが、向田邦子さん。
きっぷのいい女の人が好きなんです。
高峰秀子さんも好きです。
上辺だけじゃなくて、気取ってないし、カッコいいし。
カッコいい女の人が好きなのかもしれません。
河野さんはずっと本棚にある本がありますか?
年に5、600冊古書店に行くなかで。
河野
あります、あります。
手放せないし、大事にいつか読むだろうと思いながら、
背中だけを見てる本っていうのもありますよ。
本当に読みたくなる時期が来るだろうなって、
予感をしている本が、いまも、ありますよ。
伊藤
出版社を辞められて、
いま、校長先生をなさっているわけですが、
そこに心境の変化はありましたか?
河野
あまりね、そこに大きな変化はないんです。
僕の中ではそのまんま来てる感じなんですよ。
紙の世界で本をつくるっていうことと、
紙ではないけど、ある空間に講座を開いて、
読者ならぬ受講生を迎え入れて授業をやる。
本質的には変わらないなと。
だから講座のラインナップを考えたり、
誰に講師として来てもらって、
どういう演出で話してもらおうかというのは‥‥。
伊藤
それが紙になるか、本になるか、
イベントか、コンテンツになるか、
その違いということなんですね。
河野
どうやって言葉を届けるか、でしょう。
読者がその言葉を受け取って、
どういうふうにそこから感じ取って、
その人の生き方に反映していくか。
学校のほうがダイレクトだから、
よりおもしろいよと。
出版は、最近また本が売れなくなっているので、
この企画じゃ売れないよとか、
常に数字に脅かされていますが、
学校は、すごくダイレクトに反応が返って来て、
こうやったらいいんだなと、
日々呼吸しながら常におもしろいことに
チャレンジできるという意味で、
非常にエキサイティングですよ。
伊藤
すぐ声が届くんですね。
河野
「届く」っていうよりね‥‥、
受講生、全然遠慮しないんですよ。
今度来てください。
伊藤
もじもじしないんですか?
トークイベントで、質問がある方、と訊くと、
みんなもじもじしちゃうんですよね。
学校にも、そういう感じの空気が
流れてるのかなと思いきや‥‥。
河野
違うんです。
シェイクスピアをやったときには
講師には大学の先生もいるし、
串田和美さんみたいな演出家もいて、
またアマチュアでありながら、
シェイクスピアを語る熱においては
専門家に負けないぞっていう人も入れたんですよ。
松岡和子さんって、シェイクスピアの全集を
まもなく完訳しようという翻訳家にも来てもらって。
すると、ほかのカルチャーセンターとか、
大学で教えてるときと
まったく違うって言うんですよね。
大学では学生からの反応はない、
みんな何を考えてるんだと思うところで
授業をしていると。
カルチャーセンターで教えていても、
もちろん勉強しに来ましたという高齢のかたが
静かに聞いてくれるわけだけれど、
「ほぼ日の学校」は受講生から圧を受けるっていうか、
熱気がすごくて、ついつい乗せられて
しゃべっちゃうんだと。
伊藤
嬉しいですよね。
河野
嬉しいですね、そういうふうに言ってもらったら。
講師の方からメールで、
「ほぼ日の学校」にはホスピタリティの空気があって、
すごく温かく迎えられて、
それは運営してるスタッフもそうだけど、
受講生もそうで、すごく楽しかった、
こんな思いを味わったことはなかった、
っていうふうにおっしゃってくださって。
雑誌ではね、そういう感じはないんです。
伊藤
そうですね、わりといま、SNS、
インスタグラムなどで行き来できるとはいえ、
一方通行のところが多いですよね。
河野
多いですよね。
撮影協力: 神田伯剌西爾
magnif
(つづきます)
2019-07-12-FRI