ほぼ日ＷＥＢ新書シリーズＩ

糸井重里がブータンに行く直前、
解剖学者の養老孟司さんに
お会いすることになりました。
ブータンに何度か行かれ、
とても詳しい養老さんに
いろいろ教えていただこう、
という趣旨だったのですが、
脱線していった話のおもしろいこと！
昆虫、国語、左脳と右脳、そこに生まれる穴、
系統樹、分類学、コンピュータ、人間関係‥‥。
そして、出てきたキーワードは「アミノミズム」。

1. 他の人になれないから。
2. 英語と日本語、どうだっていい。
3. 「それは管轄外です」
4. 人間が悩むということは。
5. 系統樹から網の目へ。
6. アメリカ文化を壊すもの。
7. 弱点が関係をつくる。

★ 対談収録日／2011年6月

第2回
英語と日本語、どうだっていい。

糸井	養老さんは、英語の義務化という風潮についてはなにかご意見をお持ちですか。
養老	英語ですか。いつも言うんだけど、ぼくら（養老さんは昭和12年生まれ）、小学生で英語習ってたんですよ。戦後すぐのことです。
糸井	そう。習ってた、たしかに。
養老	要するに、大人が遊んでるだけだよ。本気じゃないでしょう、みんなね。
糸井	ああー、痛いところ言われてる。
養老	別の国の言葉を本気で使えるようになろうと思ったら大変なはずですよ。
糸井	つまり、完全植民地化された人たちは、本気で使わざる得なかったってことですね。
養老	そうです。ブータンあたりもそうです。独自のゾンカ語っていう、チベット語に似た言葉なんです。いまの自然科学から、社会構造まですべてを記述しようとしたってゾンカ語にそれを表す単語がないんです。概念がないでしょう。そういう国は、英語を持ってこないと、間に合いません。
糸井	そっか。
養老	ラオスもそうだったんですよ。アジアで、自国語で論文を書いて大学を運営していける国って、中国と日本だけです。
糸井	ああー。
養老	そして、中国は自然科学系の用語を、ほとんど日本から借りてるんです。
糸井	ほんとですか。
養老	解剖学用語なんてもう、古くから借りてますよ。神経とか、脳という言葉もそうです。神経は、杉田玄白が作った言葉です。
糸井	あ、そうか。脳さえもそうなんですか。
養老	脳はね、別の意味で使われていました。だって、漢方に脳はないですから。五臓六腑に入ってないですもん。
糸井	そっか。そのへんもおもしろいですね。じゃあ、それ以外のアジアの国は国際標準とか考えるまでもなく、何かを作っていこうとしたら、ブロックを作るように、言葉を借りてこなければならなかったんだ。
養老	そうです。たとえばインドがそうです。高等教育は英語ですからね。
糸井	じゃあ日本はそうとう長いこと無理ですね。英語になんかならないですね。
養老	する必要ないんじゃないですか。これだけたくさん英語がすでに入ってるのに。ラクに取り入れられるでしょう、日本語の中に。
糸井	そうか、そうか。
養老	大学の先生のしゃべる会話を聞いていると、半分くらい英語の単語が入ってるじゃないですか。どうだっていいじゃん、そんなの。
糸井	どうだっていい（笑）。いや、その加減は、おんなじ気持ちじゃないけど、俺も言いたいなぁ。そうかぁ。言葉が変わっちゃうっていうのは、やっぱり、そうとう必然性があったってことですね。
養老	はい。日本語って、そういう意味では非常に融通の利く言葉ですよね。
糸井	うんうんうん。
養老	だから、これからの世界に合ってるんじゃないですかね。
糸井	「リスペクトしてますよ」とかね。
養老	そうそう。「インセンティブが欠けてます」とかね。
糸井	「じゃあフォローしますよ」。調子のいいこと言ってますよね。
養老	日本語じゃなかなか言えないことでも伝えられますよ。
糸井	根本的にピジン・イングリッシュというか。
養老	そうそう。漢字だって、考えてみれば、もともと中国語ですし。
糸井	借りてきたまま。
養老	そう。で、中国語と日本語ってなんの関係もないですからね、言葉の体系としては。
糸井	その言語の混ざり具合が他の文化にそのまま影響するからすごい景色が見えますね。建築もそうだしね。耐震構造の日本家屋とかあるわけだから。
養老	たしかに（笑）
糸井	ほんとなんですよ。法律でこうしなきゃいけないということと木造家屋のいいところを守りながら、どうするかということを、木造系の人たちが、ものすごく研究してる。で、一方で、法隆寺がぶらぶらするから倒れないとかって、西洋の人が真似してるでしょ。ちょっと、それは言語の体系そのものですね。
養老	言語は意識を表現しているわけですからね。
糸井	うーん。
養老	その意識が確固としてあって、わりあいに日本の場合は崩れにくい。
糸井	そうですね。
養老	中国の周辺諸国はおもしろいですよね。モンゴルもチベットもブータンも広い意味ではチベット文化圏ですからね。ベトナム、朝鮮も昔は漢字を使っていたのにみんな、漢字を使わなくなりました。韓国もハングルを使うでしょう。がんとして自分の文字を使おうとしているでしょう。
糸井	日本は平気でしたね。
養老	で、「日出ずる国」とか言って、いばってるんだけど。よく考えると、方角的に中国から見ないと「日出ずる国」にならない。
糸井	ならない、ならない。
養老	向こうから見てる表現で自分を讃えて、それが国粋主義になっているっていうめちゃくちゃな国ですからね。
糸井	負けてんだか勝ってんだか、わからない話。中国側から日本を上側に見る地図の見方だと、ほんとに、日本と大陸の間は、湾ですね。湾というか、湖ですね。
養老	そうですね。そういう視点で地図を見ると、日本がいかに邪魔かわかりますよ。中国から見てると位置的に邪魔なんです。
糸井	生意気に見えるんでしょうね。オセロで言うと、隅取ってるみたいなずるさがありますね。それは、祖先からずっとやってきたんですよね。いま、ぼくらの中にそれはもう、染み付いてるわけだから。
（つづきます）