- 糸井
- 先日は『サワコの朝』に呼んでいただいて
ありがとうございました。
(足を引きずっている阿川さんを見て)
足、どうしたんですか。 - 阿川
- 今朝、急いでいたら
椅子にガッと足の指をぶつけて
腫れちゃったんです。
半年前にもぶつけたところなんですけど。
- 糸井
- あらーーー。
人はそういうこと、するもんですよね。 - 阿川
- いや、これはもう、
年を取ったってことです。 - 糸井
- (笑)
- 阿川
- 昔、原田芳雄さんにインタビューしたとき、
「最近、ちょっとの段差で転ぶんだよ。
すこし足をあげれば渡れると思うところが、
足があがってないんだな。
年を取るのはなかなかたのしいよ」
とおっしゃって。 - 糸井
- 発見がありますよね。
僕もこの前よろけて、
「なんで、よろけたんだろう」と思ったら、
ただ、よろけただけだったんですよ。
「なにが『なんで』だ」って(笑)。
そういうことがすごく増えました。 - 阿川
- 増えました?
それは、性欲がなくなるとともに? - 糸井
- 性欲はね、コントロールできますから。
いまから性欲を、と言われたら、
ナントカマンみたいに、もう、バーッと(笑)。 - 阿川
- (笑)え、本当に?
- 糸井
- そんなの簡単です。
スーパーマンでいうと
いつもはクラーク・ケントのままで大丈夫なんですが、
必要とあらばスーパーマンにも
ウルトラマンにもなれます。 - 阿川
- でも、ウルトラマンには
時間制限がありますよ。
ピー・ピー・ピーって‥‥。 - 糸井
- 30分じゃないですからね、
3分ですからね(笑)。
ウルトラマンには気をつけたほうがいいです。
いや、でも老化の話はおもしろいですね。
阿川さんが口火を切ってくださったから
いま、とっても話しやすくなりましたけど。 - 阿川
- いくらでもどうぞ。
若い人は実感ないでしょうけど、
体の変化っておもしろいなぁと思うんです。
たとえば、毛の問題があるでしょう?
「神様はまんべんなく、白髪を作りたもうたな」と。 - 糸井
- (笑)
- 阿川
- 全身の毛という毛を、平等に白くさせていく!
- 糸井
- そんなこと、同級生でもなかなか
話す機会ないですよ。
- 阿川
- 女としてどうなのか、って問題ですよね。
- 糸井
- もう、超越なさってますね。
男でも見えっ張りな人は、
そんなこと言わないです。
昔から、「モテない話」をするときに
「俺はそんなことないけど」というタイプの人は
大人になっても衰えについて語るのが嫌いなんです。 - 阿川
- プライドがあるんだ。
- 糸井
- 逆に過剰に語る方もいますよ。
横尾忠則先生がそうで、
どこが痛い、ここが痒い、
鍼に行ったらこう言われた、
よくなったと思ったら
「奇跡のように治ったんだけど、まだここが痛くて」
ずーっとそんなことばかりおっしゃってます。 - 阿川
- うちの両親も、
母が87歳で父が94歳なんですけど、
背中が痛いとか巻き爪が痛いとか。
特に父は、どなたかと話していて、
その人が
「実は腰を痛めましてねえ」なんておっしゃっても、
「あーそうですか。僕は、肩がね〜」って
必ず自分の話にしちゃうんです。
人の話、なんにも聞いてないの。 - 糸井
- 主役タイプなんですね。
自己肯定的ってことでしょう。 - 阿川
- 自分を話題にしてほしいんですかね。
『聞く力』の著者の父親は、
全然「聞かない力」なの。 - 糸井
- (笑)
でも、いわゆる名の知れた方で、
そうじゃない人っていますか? - 阿川
- 自分の話をしない人?
- 糸井
- ええ。僕はどっちもいけるほうだと
思っていますが、
やっぱりしゃべりたがりですよ。 - 阿川
- でも、糸井さんは人の話を聞いて、
その中でおもしろいものを
上手に拾われますよね。 - 糸井
- うん。ただ、周囲があまり
しゃべるタイプじゃない場合や、
遠慮している場合がありますよね。
そういうときにはついやっちゃいます。
自分がしゃべっちゃう。 - 阿川
- 私も、「私はインタビュアーなんだ」と言い聞かせて
自分の肝に銘じないと、
油断するとすぐしゃべっちゃう。
いつも我慢しているんです。 - 糸井
- ついこのあいだ、
WOWOWの特別番組があって
南伸坊と一緒に出ました。
伸坊がいるってだけで僕はもう機嫌がいいわけです。
伸坊がいて僕がいて、YOUさんがいて、
清水ミチコさんがいて、眞鍋かをりさんがいて。 - 阿川
- 豪華キャストですね。
- 糸井
- で、眞鍋さんはちょっと若手ですから、
「私は遠慮がちでもよろしゅうございます」
という感じで座っているんですけど、
でも語ろうとすれば語る人ですよね。 - 阿川
- 眞鍋さん、ブログ女王ですし。
- 糸井
- つまり、全員語る人なんです(笑)。
- 阿川
- じゃあ、全員話を聞いてないの?
- 糸井
- と、思ったんです。
でも、スタジオに行ったら
「俺じゃなくてもいいな」という顔を
みんながしてたんです。 - 阿川
- 俺じゃなくても?
- 糸井
- つまり、俺がしゃべらなくても時間は過ぎるな、
という顔をみんながしてたんです。
そしたら、なんか自分がしゃべっちゃいましたね。
- 阿川
- 伸坊さんも、わりに聞くほうの方でしょう?
- 糸井
- 伸坊はしゃべるときはしゃべるし、
しゃべらないときはしゃべらないんです。 - 阿川
- 聞きながら、いつも
おもしろそうな顔をしてくださいますよね。
あれ、うれしいですよねえ。 - 糸井
- うれしいです。
でも、伸坊は、言いたいことがあるときは
ちゃんと全部しゃべるんですよ。
そこがうまいんです。
『黄昏』という伸坊と僕の、
ものすごいマヌケな対談シリーズがありまして。 - 阿川
- あ、読みました。絶妙なやりとり!
すごくおもしろかったです。 - 糸井
- あれは伸坊もしゃべってるでしょう。
- 阿川
- そういえば、そうでしたね。
- 糸井
- 今日、阿川さんと「話そう」ということに
なりましたけど、
どういうテーマで話していいのか。
ただ、前にお会いしたときに、
「またしゃべりましょう」と言って
決まったことなので、
どうしていいかわからない。 - 阿川
- 私もどうしていいかわからない(笑)。
- 糸井
- でも、阿川さんはほら、
『聞く力』の人ですから。 - 阿川
- ずる〜い。
- 糸井
- 850万部くらい売れたという‥‥。
- 阿川
- えっ、そんなに売れているわけないじゃないですか。
ちょっといま、勘違いしそうになっちゃった(笑)。 - 糸井
- まぁ、そういう「聞く側の人」ってことに
されちゃいますから、
逆に言えば、しゃべるチャンスも
なくなっていくかもしれないですよ。 - 阿川
- いや、それはないです。
だって、親しい友だちは
「アガワ、『聞く力』読んだほうがいいよ」って
言ってますもん。 - 糸井
- (笑)
でも、みんなが「俺のことしかしゃべらない」という
某番組の紅一点として座ってらっしゃいますよね。
じっと黙って、監視をするかのように。 - 阿川
- 某『TVタックル』ね(笑)。
あれは最近時間帯が変わったので、
ちょっと前の『TVタックル』とは
雰囲気が違うんですよ。
前は評論家とか政治家といった、
基本的にテレビに出ることを
プロとしていない人たちが多くて、
自分では計算してるつもりなんでしょうけども、
あっという間に計算外になる人たちなの。
その、計算外の言動を観察してると、これが
おもしろいんですよ。
- 糸井
- ねえ、なんかこう、審判員みたいに
卓球のラリーを見てる感じ(笑)。 - 阿川
- 喧嘩がはじまれば
もう本当に顔を右、左、右、左、の状態です。 - 糸井
- 視聴者は
「俺もその気持ちわかるな」と思いながら
見ているんです。 - 阿川
- でも、おかしいんですよ。
たとえば、ちょっと前まで野党だった人が
政権が替わって与党になったことがあったんですね。
その方、野党のときは言いたい放題いろんなこと言って、
国民の気持ちを代弁されていたんです。
ああ、まともなこと考えて、
この人はしっかりしているなと共感していたんですが、
与党になったとたんに、
「なんでそんなに口数少なくなっちゃうの?」
というくらい、静かになっちゃって。
立場が変わると言えないことが
山のように出るんだなあ‥‥って、
大人の事情がわかりやすい番組でしたね。 - 糸井
- それをずーっとやってらっしゃって。
おもしろい場所に長い間いたんですね。 - 阿川
- ええ、ありがたい場所でした、あれは。
(つづきます)