いよいよ『ゼルダ』がやってきた!

 




お待たせしました! 2003年の初・秘密基地は
任天堂の宮本茂さんと、
darlingの対談の第4回目をお届けします。
今回は、任天堂クリエイティブを支えている
「ツールをつくる人たち」
「プログラマー」のみなさんのこと、
そして、プロデューサーという仕事のこと、
『休む』ということなどについてのお話です!
いやはや、任天堂のチームは、あらためてスゴイ。
こうしてゲームって、つくられていくんだなあ‥‥
ってことが、よくわかりますよ!
では、どうぞ!!!

糸井 トゥーン・レンダリングっていうのは
三次元でつくったものを
二次元で表現するっていう手法ですよね。
あの表現をやったことは、
任天堂は、今までにないわけですよね。
宮本 ないですね。
糸井 そこならではの難しさはあるんですか?
プログラムが大変っていうことは?
宮本 ツール部隊がいるんです。
デザイナーの使うツールをちゃんと管理して
デザイナーが机の上で見た絵と同じ絵が
ゲームの中でポンと動くようにする、
という技術ですね。
糸井 そういうツール作りって、
岩田さんもよく言ってたことなんですけど、
任天堂、好きですよね。
ツールに関わってたのは
最初の段階なんですか?
宮本 ゲームキューブのツールの中で
ゼルダ用、マリオ用みたいなことは、
以前からやってましたからね。
ツール部隊の技術は、レベルが高いです。
糸井 以前、ぼくがゲーム作りに
たずさわっているとき、
宮本さんが途中経過を見て、
こう言ったんですよ。
「CADが安いんとちゃいますかね」って。
CADの性能がこのままだと
低いんじゃないですかねって。
ぼくは、こういうことはみんなが我慢してて
どうにもなんないって思ったけど、
任天堂はCADのせいだって言えちゃう
仕組みになってんだなと思ったんです。
あのセリフは相当ショックだったよ。
オレはゲームの世界には
突っ込んでちゃいけないなって。
宮本 僕らも、あの後ですよ、
社内で本当に力を入れ出したのは。
64ぐらいからですからね。
うち、現場主義なんで、
ツールができるのを待ってたら
モノできないんですよ。
だからツールはほどほどにして
モノ作りに行くんですけど、
その頃からです、別部隊を作って、
ゲーム作りとCAD作りを
同時に進め始めたのは。
糸井 それは大きいね。
その水準の高さを感じますね。
宮本 トゥーン・レンダリングという
表現に関しては、
そこが一番大きいと思う。うん。
糸井 つまり、やりたいことを
イメージできないってのは全然ダメだけど、
イメージしたモノを
実現する力がないっていうのは、
運動するとき
筋肉がないみたいなことですからね。
宮本 後は、プログラマーとのやりとりが
複雑になるので、
そこをツールでサポートして、
プログラマーに負担をかけないようにとかね。
糸井 そういうツールづくりは非常に大事だから
専任になっていくわけだね。
でもツールじゃなくて、
本当のゲームを作りたいのに、
みたいな人も出てきますよね。
そういう人たちへの動機づけが難しいですね。
宮本 ツールを作った人たちも作品の
スタッフクレジットに名前を入れますし。
でも、全てのソフトに入れるのも
難しいとか思ってる間に、
うっかり忘れてあとから申し訳なくて
あやまりに行ったり・・・
色々あります。
糸井 ああ、なるほど。
一朝一夕には作れないチームだからね。
ツール・デザインとテクニカル・サポートが
同時にできているんだね。
宮本 外のソフトハウスから、任天堂に来た人に、
感動されたことがありますよ。
自分で配線しなくていいんですかって。
うちってツールを入れ替えたり
ちゃんとしてくれる人がいるんです。
ネットワークをちゃんと整備したりするのは
専門職じゃないとできないので、
その人達がついでに
機材の入れ替えとかもやってくれる。
そういった開発環境を支えてくれる人たちが
どこまで前向きにいてくれるか? なんて、
けっこう大きなテーマではあるんです。
糸井 でしょうね。
それが大好きって人が
混じっていればいいけどね。
でも、そういうことができるのって
僕はやっぱりすごいことだと思いますよ。
さらにすごいのはね、
いま宮本さんがおっしゃったことは
マネされちゃうような話じゃないですか。
でもマネされないって自信がありそうだね。
宮本 マネしたら大変ですよ。みなさん。
糸井 ん?
宮本 作業を速めるためのツールもあるし、
ツールで何でもできるがために
作業が膨らむっていうこともありますしね。
やっぱり一番できる人を
持ってくるでしょう、そこへ。
その人がゲーム作った方が
いいのができるんじゃないかっていう
議論は常につきまといますし。
糸井 今は、数学や物理ができないと
プログラマーは
つとまらないんじゃないのかな?
やっぱりそういう人を採用するの?
前からいる人も、一所懸命勉強するとか?
宮本 もっとそうなるかと思ったけど、
結果的には逞しいプログラマーは
どの時代も強いんですよ。
結局みんな3Dに行ったけど
ドット画を描く人が
足りなくて困ってしまう
なんてこともあります。
糸井 なるほど。なるほど。
宮本 携帯のアプリとかになると
もっとコンパクトなプログラムが
組めなあかんとか。
ニンテンドウ64でも
チップの中にアセンブラーで
組んでる部分あるんですね。
そのアセンブラーを言語レベルで
プログラムがさわれるっていうのは
昔の人なんですよ。
今の人は高級言語しかさわれないですよ。
だからね、それぞれにノウハウが
いるところがあって、
一時は昔のプログラマーは、
全部仕事がなくなるんちゃうかと思ったけど、
やっぱりタフというのもプログラマーの
一つの能力やし、それはね、
けっこう多彩になってきましたね。業界が。
携帯電話のゲームみたいなことを含めてやると。
糸井 もし任天堂が、全然貧乏でさ、
携帯電話用のゲームを
いっぱい作れって言ったら、
100でも200でも作りそうだね。
宮本 作ろうか。
糸井 物凄いことになりそうだね。
宮本 2年も3年もかけて
売れないものを作るよりね、
新入社員を大量に投入して、
携帯電話のゲームを
毎月10本以上つくれるんじゃないかな。
いや、別に出さないですよ、携帯電話には。
別にそれを売って商売しなくてもいいんです。
そのぐらい、プログラムというのは
多彩にはなってきてるということです。
今からビデオゲームが
高級な方向ばかりに進化を辿るとは
思えないですし。
糸井 人が求めてるものと
作り手が求めるものと
違うものが、あるからね。
宮本 携帯電話で遊べるんなら
どんなゲームでも我慢するっていう
とこまで行ってますよね。
僕らはまだゲームを求めてるけど、
持って歩くの重たいって言う人も
沢山いるしね。

糸井 オレだって今唯一やってるゲームがね、
ネット上でやってる「ZooKeeper」。
動物を3つそろえると消えて…。
もう本当にバカらしいんだけど、
ちょっとやろうかなって思うんだよ。
宮本 それも僕が水泳するのと一緒ですね。
パチンコとか。
糸井 パチンコゲームとかも、
いいのがあったらやりそうだなあ。
宮本 メインでプロデューサーしてる人って
ヒマがあったらバカゲーしてるねー。
頭をリフレッシュするために
必要なんかなあって感じですね。
最近おさまったけど。
“ドクマリ”(ドクターマリオ)
やってるとか。
糸井 あの遊び方って明らかにあるんですよね。
宮本 そうだ、今度2月にゲームキューブで
ドクターマリオが発売されるんですよ。
糸井 えっドクターマリオのゲームキューブ?
宮本 ちょっとそれを紹介せなあかん。
『NINTENDO パズルコレクション』っていってね、
「パネルでポン」と「ドクターマリオ」と
「ヨッシーのクッキー」の3本が
1本のソフトに入っている。
糸井 あれはおもしろかったよなあっていうやつだ。
宮本 それをキューブで遊べるんですよ。
キューブで遊べるけど
アドバンスを繋いだら
アドバンスをコントローラにして遊べるんですよ。
そのままデータを送ると
アドバンスで持って歩けるんですよ。
そのまま、カートリッジなしで。
糸井 それは昔からの構想が
だんだん現実になってきたんだね。
面白いなあ、この話も。
今日は初めて聞く話ばかりだね。
ゲームができるまでなんて
よそんちのこと覗いたことないものね。
特にこのCAD絡みの自信、
ツールの自信。
こんなのはね、聞かれっこないですよね。まず。
宮本 そうですね。
僕にしても、今のディレクターにしても
そういうことをやるようになった原点は、
自分が真っ青になった回数ですよ。
もう間に合わないとか、
朝には取りに来るとか。
本当に、この仕事って
一人ではどうしようもないので、
真っ青な状態に
2ヶ月ぐらい前になるんですよ。
最後ね、あと1週間あったらなって思うんです。
「あと1日あったらな」ではなくて、
あと1週間あったらなって。
それを何回もやるとね、
転ばぬ先の杖はつこうと思うんですね。
プロデューサーって基本的には
転ばぬ先の杖をつく人なんです。
それがちょっとずつできるようになった。
ツールの話もプログラマーの話も
結局はそれですよね。
だから本当に
「ディレクターっていう仕事が
 同時に2本できたらなあ」って思う。
もう一人育ってくれたらなあと思いますね。
でないと真っ白になりますから、最後。
それをくぐったチームは強いですよね。
1回でも。
糸井 でも本気でやっても
病気になってないじゃないですか。
みんな。
誰が入院したとか、言えないけどある?
宮本 いやっ、ないです。
それはね、‥‥ラッキーやと思ってます。本当に。
糸井 経営者だね。
そういうセリフは
かつての宮本茂は言わない。
「なんで病気になるんですかね」
って言ったと思う。
宮本 自分がやってるプロジェクトで誰か死なれたら、
もう本当にたまらんでしょう。
糸井 大人になったなあ。
自分が血尿みたいなのに
憧れてやってる時期がある人は
それを思えないんですよ。
宮本 ちょっと成長したのかな。
糸井 ちょっとじゃないね。大きな進歩だね。
そうじゃないと終わっちゃうものしか
作れなくなるんですよね。
このままどんどんやってきたいって、
元気でやってきたいっていうのは、
条件なんですよ。
でも若いうちは、
5人倒れたけど上手くいったなんていうのが、
ドラマとして面白いじゃないですか。
で、あいつも草葉の影でみたいな
黒い枠でパーティーみたいなさあ。
漫画はね、それあるんだけど。
本当にそれやると、
やっぱりどんどん死ぬからね。
釣りでもそうじゃないですか。
溺れそうになったけど釣ったなんて
話聞いた日にはさ、
たまらなく面白いわけですよ。
だけどそいつラッキーだっただけだよね。
翌日も釣りをしたいっていうのが仕事ですよね。
責任ってものですよね。
これね、オレでさえ思うようになった、最近。
つまり明るく元気である必要が
仕事の1アイディア以上に大事だと思う。
宮本 いまの話はスタッフに読んでほしいよね。
そんなこと思ってないくせにって
言われると思うけど。
糸井 いやっ、わかったよ。
宮本さん、物凄く考えてるよ。
宮本さんが水泳を始めた時は
自分一人のバランスでもう既に
考えたってことじゃないですか?
宮本 糸井さんに
「体の部分を忘れてるから
 お風呂に入ったら全身を
 ブラシで叩いた方がいい」
みたいな話を昔されたでしょ。
あの頃からですね。
糸井 ああ! これ説明が要るね。
全身をブラシで洗ってあげることないでしょ。
ほぼ日 ほとんどないですね。
糸井 みんなね、今の人ってシャワーなんだよ。
そうするとボディがあるっていうことを
意識する日がないんだよ。セックス以外に。
で、セックスからも離れていくでしょ。
そうするとどうなるかっていうと、
こっから(首から)下がないんだよ。
そう言う人間が頭だけで話し合うわけ。
宮本 増えたよね。そういう人ね。今。
糸井 それをね。ボディブラシあるじゃない。
あれに石鹸つけてね、
もう指の先までね磨き始めるの。
そうするとね、体全身がね、
「ありがとう!」って言うよ。
流行ってたんだよ。オレの中でね。
宮本 それはね、共感があったんですよ。
頭だけでは十分じゃないっていう
意識があったから、何か違うなと思ってて。
目をつぶって脳の位置から
足の小指のある位置って
分かってないと歩けへんとか。
無意識で分かってるはずなんだけど、
絶対忘れてるんですよ。
仕事に夢中になってる時に
気がついたら膝の甲に痣ができてて、
えっ、いつこんななったのとか、
体のどっかが忘れてるんです。
それを糸井さんは、
体のどっかが寂しがってるって
言ってはったん。
人間の体って(ヘソをさして)ここに
あるような気がしてて、
ストレスが来る時もここに来る。
本当はそこにあるのに、
頭にあるって思ってるのが、
何か間違えてるって思った。
そのずれを直すためにも
水泳はいいかと思って。
糸井 水泳、よかった?
宮本 思いのほかよかったんですよ。
まず水泳で言われたのが
力を抜かないと浮きませんよって。
僕はそれまでガッツでやってきたんです。
ソフトボールでも腰が座ってないやつは、
絶対あかんとか。
構えた時にいつでもどっちでも
走れる瞬発力が必要とか。
ずっと言うてきたんですけど、
それはアマチュアのレベルで。
プロは、しなやかなんですよね。
プロはしなやか。
健全なる精神は健全なる肉体に宿るって、
月並みですが本当に思ったんです。
水泳行って自分の体が歪んでると、曲がる。
力のバランスが曲がってると曲がるんだよね。
そして力が入ると沈むんですよ。
あとは黙々と同じことをくり返すでしょう。
くり返してると雑念が飛ぶ。
だからかなりテンションが上がって、
同じとこから抜けられなくなったとき、
自分で抑えられなくなる時に、
1時間泳ぐとすっかり落ちてるんですよ。
昔はパチンコをやっててんけど、
パチンコ行かなくてよくなったわけね。
やっぱり体なんですよ。やっぱり。
糸井 パチンコも相当いいんですよね。
二つのこといっぺんに考える時って
アイディアが湧くってオレ持論なんですよ。
パチンコって絶対に夢中になってんですよ。
目の前の球に。
だけどそれだけだとヒマなんですよ。
頭が。
余った分で途切れ途切れのこと考えるんですよ。
そっから考えたこと物凄くいっぱいありますよ。
僕がパチンコ屋で出たアイディアって
無数にあるね。
宮本 あっそうか。
糸井 たとえば、若いうちは
仕事でいっぱいいっぱいの時に
子供なんかできた日には、
大変だとか言うけど、
子供に邪魔されながら考えたことのほうが、いい。
そういうのじゃないと長持ちしないね。
一個のことじゃ、ダメなんですよ。
宮本 それは、ちょっと考え直さなあかんかな。
けっこうパチンコと水泳は違うかな。
水泳の最中はね、絶対に考えない。
糸井 それは僕にとっての釣りですよね。
釣り以外のことは考えない。
で、考えてる時はやめてる時だよね。釣りを。
水泳は無理でしょう。
パチンコって中間にあるんですよ。
欲が入ってるからずっと見てるんですよ(笑)。
同時に音楽流れてるでしょう。
で、歌詞の中に
へたくそなものがいっぱいあるわけですよ。
こうすればいいのにって思うわけ。
で、その考えは演歌から借りてきたなとか。

宮本 こないだ文系に行くか理系に行くか
悩んでたうちの息子が、
糸井さんの絵本
「おめでとうのいちねんせい」を読んで
これは大人の絵本ですね、深いわって
言ってましたよ。
オレよりも深い所読んでるのかな。
糸井 えっ、宮本さんの息子さんに言われちゃった。
へー。仕事ってしとくと嬉しいね。
いやいや、きっと宮本さんも
人にさせてるんだよ。
歳とると楽しいね、そういう人が増えてきて。
その人とさ、またこっちが
生まれ変わって付き合えるじゃないですか。
その喜びってあるよね。
なんだ、どこまで言ったっけ。
そうそう、水泳で力抜いて…。
そのことはやっぱり組織全体にも言えてさ、
こうした方が効率がいいって
いうようなことを徹底的にやっていった上で、
組織の腹の部分みたいなのが必要ですよね。
それね、健康じゃないとダメなんだよな。
宮本さんが水泳始めたりなんかした時と
同じ時期だと思うんですけど、
僕もまっすぐ行っちゃうと
危ないぞって予感があった。
その後、仕事やめましたからね。いったん。
釣りばっか時代になりましたからね。
宮本 「ピアス開けようよ時代」ですね。
糸井 ピアス開けてましたからね、
なんでいけないんだみたいな。
宮本 不用意な労力。真面目すぎるから
ヒッピーのする入墨のように
ピアスを開けようよっていう。
俺達は自由やって。
糸井 ちょっと過剰にいってみましょうみたいな。
それは、宮本さんが自分のこと
ちゃんとケアしようと思ったあとに、
チームのケアってのが
ちゃんと分かってきたっていうのは、
大変なことですよ。
宮本さんの逸話と言えばさ、
なにせ深夜の電話。
夜中に急に「あの件でね」って
電話かかってくるっていう。
宮本さんはいいかもしれないけど、
電話を受ける方は困るわけだよね(笑)。
でも困らないチームがあったんだよね、
任天堂にはね。
宮本 僕今、それしないように心掛けてます。
ただ夜中の1時頃までずっと議論してて
これで決めたとかいう話で別れて
終わってから2時頃に帰り道で考えて
全然違う答えがあるって、
もう思い付くと言いたくて
言いたくてしょうがなくて、
家に帰ったらすぐ会社に電話するねんね。
スタッフ、まだ残ってるやんか。
それから話が始まる。
あれ、こうするからみたいな。
そういうことばっかり繰り返して。
最近はちゃんとメモとって
次の日に言うようにしてるんですよ。
糸井 それ、僕はメールのおかげで
できるようになって。
ほぼ日を始めた時に
みんなが夜帰るのが不便で、
「寮とかあったらどうかなあ」
って言ったら、僕が仕事で信用してる人から
「糸井さん、寮作って
 そこにコンピュータ置いて
 働かせようとしてるでしょ」って言ったのよ。
図星なんですよ。
「ダメですよ。そういうことしちゃ。
 最悪ですよ」って言われたけど、
その時には最悪って思えなかった。
みんなだって楽しいじゃないかって。
でも間違いですよ、それは。
病気になりますよ。
運で持ってるんですよ。
‥‥今は、じゃあ
自分の休みってとれてるんですか?
宮本 とってますよ。
土日休める時は休んでるんで。
ほぼ日 宮本さんがゼルダのスタッフに
1に健康で2に睡眠、
3が仕事で4が取材だって言われたって
聞いたことがあるんですけど。
宮本 けどスタッフに言うたら
全然違うよなあって言うよな。
そんなこと思ってもへんくせにって。
糸井 それはね、宮本さんね、ひとつは自信なんだよ。
睡眠って言ってあげないと
一生懸命やっちゃう人に
囲まれてるからだと思う。
うっとりするんですよ。
疲労困憊で仕事してる時って。
ナルシズムが生まれるんですよ。
絶対、徹夜とかって。
あれはあんまりいいことじゃないですよね。

(つづきます)

darlingと宮本さんの対談、
次回がいよいよ最終回です。
さらに深く「人を育てること」や
「マーケティング」のことなどを
話していきますよ! 
更新は15日の予定。お楽しみに!

撮影協力:
THE RIVER ORIENTAL KYOTO
http://plandosee.co.jp/tro/

この座談会は、鴨川沿いの大きなレストラン
「ザ・リバー・オリエンタル・キョウト」で
収録されました。
昭和初期の巨大な木造建築は、
もともと豪奢な割烹旅館「鮒鶴」だったもの。
アジアのリゾートふうのしつらいを加味し
レストラン、バー、パーティールーム、
結婚式もできる教会などをもつ施設に
生まれ変わりました。

京都市下京区木屋町通り松原上ル美濃屋町180
Tel. 075-351-8541
Fax. 075-351-5688
阪急河原町駅より徒歩6分、
京阪五条駅より徒歩3分、
JR京都駅からタクシーで約10分

営業時間:
ブライダル 10:00〜20:00
レストラン 17:30〜23:00
バー 21:30〜03:00
2003-01-09-THU