いよいよ『ゼルダ』がやってきた!

 




「こんな話を、こんなふうにまじめに、
 宮本さんとしたのって、初めてだよね!?!?」

と、対談の最中、何度もdarlingは言いました。

糸井重里が宮本茂さんに訊く「風のタクト」対談第2回は
ふたりが、どんどんディープに
「表現すること」に切り込んでいきます。
前作から大きく変わった点のたくさんある「ゼルダ」ですが
なんといっても「絵」が変わったことが、いちばん大きかった。
その話を中心に、
宮本さんがさまざまな「思い」を語ってくださいました。

この対談を初めて読まれるかたがいらっしゃいましたら、
ぜひ「第1回」、そして、
以前お届けした、制作チームの座談会も、
あわせてお読みくださると、うれしいです。
では、どうぞ!

糸井 そうすると、宮本さんの見ている
「いいチーム」っていうのは、
スーパー・スターは生まれないですね。
宮本 んー。
糸井 つまり、あいつに任せりゃ大丈夫、
ってほっとかれるようだと、
「ゼルダ」をつくるときには、
かえって困ると思うんです。
宮本さん、ピカソのDVD見ましたか?
紀伊国屋で出したDVDで、
ピカソが絵描いてるやつがあるんですよ。
宮本 見たことないな。
糸井 ピカソがどんどん絵を描いてくんですよ。
で、なんだ、ピカソって
手塚治虫みたいじゃん、
って思ったんだけど。
別にさ、僕ら、美術っていうと、
つい、あの、なんていうの?
基本になる軸から描いてって、
とかって思っちゃうじゃないですか。
違うんですよ。
手塚さんがアトムを描くように、
体とか描いてくんですよ。
ビュンビュン輪郭で。
で、そこをね、足してくとね、
いつの間にか最初に描いた
アウトラインがね、
別の場所に移動してたりするの。
描けた時には。
で、それをぜんぶ、
惜しげもなく全部さらけ出してるんです。
宮本 ああ、すごく見たい。
糸井 見たい? あ、じゃあとっとく。
あのね、あれでわかったのは、
天才の秘密とかいって、
彼の心とか頭の中に、
追求してはいけない
不可触なものがあるって、
思ってたら大間違いだってことなんです。
ぜんぶさらけ出してもピカソなんです(笑)。
あんなすごい人がああなんじゃさ、
クリエイティブでございます、
って言ってる人たちが、
「そっから先、俺に任せて」
っていうのって、
どうも怪しいなと(笑)。
宮本 うん。そういう人、
ある程度、1人の力で進んで行くような、
カリスマ的な人がいたとしてもね、
集団にはなれないんですよ。
糸井 そうだ。
宮本 僕は「絵」の出身でしょう。
そこにたとえば、
「ゲームっていうのは
 プログラマーが作るんですからね」
ってひとことプログラマーが言ったら?
「あんたひとりで何ができるんですか?」
ってプログラマーに言われてしまうと?
「はい、そのとおりです」って
へこむしかないですよね。
「何もできないです」って。
糸井 言われたことはない?
宮本 ない、まだ(笑)。
これね、20年やっててね、ないんですよ。
いつか言われるかな? と思って。
「じゃ自分で作りなさいよ」って(笑)。
糸井 それは宮本さん、人徳だよ。
宮本 初めてゲームを作った頃にね、
「こんな学生みたいなやつを連れてきて、
 こんなもんで物ができんのか?」
って言われことはあるよ。
糸井 どう思った?(笑)
宮本 ホンマ、そう言われれば
学生みたいなもんやと
思いましたよ(笑)。
糸井 誰も専門じゃないわけだしね。
宮本 チームの中では、
そういうふうに言ってくれる人は
けっこう大事なんですよ。
糸井 そうとう素っ裸になりあってないと、
ダメですよね。
僕は前に、多少ゲームを
作った経験あるじゃないですか。
で、追い詰められてくとみんな、
自分の範囲っていうのを守りはじめる。
自分には秘密のダシの素があるみたいな、
そういうふうに閉じこもってくんですよ。
あれが困るわけですよ。
で、そういうチームにいると、
自分もそうなりますよね。
宮本 ウチ、踏みにじっていきますからね、
そういうの(笑)。
「ハイハイ」って言って、
「でも直して」って、
「とにかく直して」
っていう感じですよ(笑)。
潔いのかな?
その踏みにじり方が、けっこう(笑)。
けっこう傷ついたり
してると思うんですけどね。
けど、ホントに、踏みにじらないと……。
糸井 宮本さん自身も踏みにじられてるわけ?
宮本 あんまり、僕はそう思ってないですね。
適当に無視されてる(笑)。
けど、デザイナーとかやっぱりほら、
描いた線を消されたり、
作ったものポイッて捨てられるんで、
そういうときは踏みにじられてる、
と思うでしょうね。
糸井 そこに、遠慮みたいなのは?
宮本 いや、ないですよ。
あ、ケアはしますよ。
作ってる人としてのケアはするから、
言葉を選んだりはしますけど、
基本的には作るものにとって
邪魔なときは外すし。
糸井 例えば、女の子のキャラクター
ひとつ作るのにも、
みんながどーもあの女の子の絵は
魅力ないなー、っていうことは、
いっくら描いた人がいいと思っても、
ありますよね(笑)。
宮本 あります。
糸井 そういうときのやりとりなんてさ、
遠慮してたら、
みんなが気に入らないものに
なりますよね。
でも、正解はないわけじゃないですか。
宮本 そういうケースなら、
いっぱいですね(笑)。
糸井 多々、だよね(笑)。
そういうこと、だらけ、ですよね。
宮本 うん。それはね、
自分が確信を持ってる、
正解だっていう
ネタがあるときは、強く言うけど、
それ以外は、ま、
よほどウエイトが高いものでなかったら、
「ま、いいやない?」って
説得しますね、周りを。
糸井 はー。
宮本 うん。
糸井 たとえばピクミンの姿なんていうのは、
絶対に気に入るまで描かなきゃ
ダメですよね。
宮本 はー、そう、ですねー。
糸井 案外軽く言うね(笑)。
宮本 あれも、最初はデザイナーから
抵抗があったんですよ、直す過程で。
糸井 へえ!
宮本 それでも、成行きにまかせて
色々やってるとね、
そのうち、みんな好きになってきて、
直したものがそのデザイナーの
一番自然なデザインに見えてくる。
糸井 あれ、軸だものね。
宮本 子供のものに見えるのと、
大人が恥ずかしくないものとの線って、
微妙なとこですしね。微妙なとこで、
タッチを変えるだけでも
変わったりするので。
「ゼルダ」とかは、デザイナーの
個性にゆだねる部分が多いですね。
絵は、多分みんな「いやや」って
言うやろうなっていうところで
作ってますからね、今回はね。
糸井 織り込み済みだよね、それこそね(笑)。

糸井 またちょっと話が戻りますけど、
「風のタクト」は、
「ムジュラ」やってるときのチームが
平行移動したわけでしょう。
最初のミーティングというか、
儀式みたいなものってあるんですか?
「さあ!さて、今日からやるわけだが」
みたいな(笑)。
宮本 決起集会みたいなのはないよ。
糸井 前の座談会でさ、
「ムジュラ」のときにすでに
「風のタクト」のリンクは
描かれていた、って。
そうするとさ、「風のタクト」の
始まりは、どこなの?
どんな話やねん、っていうとこから
始まるの? 何が始まりなわけ!?
宮本 どこやったかなー?
けっこう、絵はキーやったんですよ。
絵をどうするかっていう、
表現をどうするかっていうことは。
糸井 絵がキーだったっていうことは、
あの画像表現も、
同時に言われてたわけだ。
あっち行こうぜ、っていうのは、
もう、「ムジュラ」のときに
決まってたわけだ。
宮本 あの後で、本格的な「時のオカリナ」の
リンクも作ったんですよ。
で、僕が丸め込まれたのは、
「この本格的なやつ作ったら、
 10年かかりますよ」って、
言われたんですよ。
糸井 あ、ひっど(笑)。
宮本 このクオリティで、
リンク以外のものを作ったら、
半年で1体、みたいなね。
だから、それを作れる人が、
何人集められるかっていう話。
糸井 一見前向きのような
後ろ向きな言い方で(笑)。
宮本 それと、僕はずーっとその前から、
リンクっていうキャラクターが、
ああいう絵になってくことには、
けっこう抵抗があったし。
日本もCG、CGで、
みんなおんなじ絵になってくし。
おんなじ絵になるのだけはやめようよ、
って思ってて。
糸井 それはもう、共通理解になってたんだね。
宮本 そうですね。で、リンクにはやっぱり、
動きが自然に見えるプロポーションが、
ありますよね。それからいくと、
やっぱり、5頭身が限界かな?
ってずっと思ってきてるわけですよ。
顔のアップになると、
ほっぺたがひきつったり、
喋るときには滑らかに
唇が動かなあかんし、
そんなとこ、僕自身は
監修できないですよね。
そこは、もう、デザイナーの
ブラック・ボックスに
入ってしまうよね。
どんどん自分のわからないものに
なってくとこに、
時間がどんどんかかってくっていうのは、
やっぱりこわいし。
それで、あの絵を見せられたときに
「行こう、これで」って。
糸井 先の、苦難の道が同時に想像できた、
っていうことなんだ。
宮本 うん、その2つですよ。
だから、「ゼルダ」の
本来あるべき姿みたいなものと、
つくっているゲームのズレっていうのは
すでに「オカリナ」のときから、
感じてましたからね。
そういう展開をする気はなかったし。
糸井 ふんふんふんふん。
宮本 で「オカリナ」はもう、
企画の最初の段階では、
子供のリンクがいなかったんですよ。
青年リンクだけで企画が始まった。
それを僕が
「子供が出ない『オカリナ』なら作らない」
って(笑)。
糸井 爆弾発言(笑)。
宮本 で、技術的には、
やっぱりいけそうです、って。
で、いけそうなら入れよう、って。
糸井 ああ、そうか。つまり、
目の届かない世界に行っちゃったら
いけない、っていうことですよね。
宮本 そう思いますよ。
いくら流行でも、
目の届くものを作りたいと思うし。
世間の人も知らない世界を
やってくれるんなら、
それを期待して
プロデューサーとして
付き合ってもいいけど、
たかが、ほら、よそより
技術が何パーセントアップです、
みたいな話でしょ?
糸井 うんうん。
役者使うのとどこが違うねん、
っていう世界にたどりつくような
設計図ですよね。ゲームにさ、
いっそ役者を使おうかっていう会議(笑)、
世の中に絶対あるよね。
宮本 ああ、あるでしょうね。
糸井 俺、絶対あると思う(笑)。

糸井 こないだの座談会で、
スタッフが宮本さんに訊きたがっていたことが
ありましたよね。
あの絵を宮本さんが最初に見たとき、
本当の本音で、どう思ったのか? って。
結婚の仲人をお願いに来た高野さんが
奥さんの前で「どうなんですか??」
って訊いたら、「いいんじゃないの」って
苦笑いしたって。
あと‥‥春花さんだっけ、同じことを訊いたら
宮本さんは
「僕は好きだけど」って言ったって。
宮本 僕はね、最初のゼルダに
戻したかったんですよ。いつか。
で、スーパーファミコンも
ゲームボーイも、最初のリンクも、
ぜんぶ出てきてもおかしくない。
ディズニーが最初のミッキーマウス、
オールド・ミッキーにこだわるでしょ。
リンクもね、独特の世界に
入ってるんならいいけど、
どんどん世間のものに埋もれてくっていう
流れになっていたんです。
それで、高性能で3Dで作ります、
スーパー・リアリズムです、
みたいになったら、
僕らがつくるゲーム、世の中のゲームと、
もうほとんど同じ絵になるじゃないですか。
糸井 8頭身のネズミみたいになってくよね。
宮本 だから、彼らが持ってきた絵、
3頭身、4頭身に戻します、っていうのは、
すごい好きやったんですよ。
糸井 そうか、好きだったか
宮本 だけどね(笑)、顔はどうか、っていうと、
ちょっと微妙なところで。
けど、あの、顔っていじれないんですよ。
僕、もっと眉毛りりしいのが
好きなんですけど、
全体でバランスが取れてるから、
眉毛だけいじったらおかしな顔になる。
最後まで顔は
ちょっとこだわったんですけどね。
それでも、少し。
ただ、熱狂的なゼルダ・ファンが
たくさんいるの知ってるし、
シリーズが積み上がっていってるわけなんで、
当然みんなの期待というのがある。
で、それを裏切ることになるのは
わかってた。それで迷ってたんですよね。
潔くいったほうがいいか、って。
で、その、いちばん潔くさせたのは、
別の方向(スーパー・リアリズム)に
行ったときの、無駄なパワー、
そして、ちょっと仕上がりが悪いだけで、
笑われるものを作るのはいやや、
っていう思い。
糸井 つまり、風呂敷広げたのはいいけども、
大したことないデザインの風呂敷で、
しかも閉じられないっていう
状態になると(笑)。
宮本 3D表現やリアルなものへの
全面否定ではないんですよ。
糸井 でも、任天堂発の、
任天堂の中のチームは
これで来た、っていう、
ひとつの流れがあるよね。
宮本 そうですね。だから、単純に、
クリエイティブをやる人として、
子供まで知ってる「ふつうの人間」として
リンクを描くっていうのはね、
いちばん損だと思うんです。
糸井 損だ、うん、うんうん。
宮本 やっぱり、娯楽って幻想なんです。
いかに上手にだますか、なんですよ。
「四角い箱の上に物が乗った」
ということと、
「丸太に、マリオが飛びついた」
ということは、ほんとうは同じなんだけれど
そこにクリエイティブがあるわけですよ。
マリオが足が滑りそうになってグラついたり、
手でガシッとそこを掴んだりと、
遊んでいる人を突然ドーンと
驚かしたりする。
そこにクリエイティブがあるんです。
そういうふうなところで、
舞台監督の役割とか
色んな役割があるわけでしょ。
だから、
子供まで知ってる人間を描くというのはね、
いちばん損だと思うんです、
クリエイティブの人間として。
糸井 そうだよ!
宮本 人間がどういうふうに動くものなのか、
っていうことは、理屈じゃなくて、
子供まで知ってることだよね。
だから、いくら本物ぽくつくっても、
本物と違ったら笑われるわけでしょ?
よくできてなかった、って
言われるわけでしょ?
よくできてなかったって言われるものに、
とことん良く出来てるものとして
近づけるエネルギーをかけて。
しかもそれが、みんながいちばん
良く知ってるもの、っていうのは(笑)。
糸井 で、しかもちょっと違うって、
あらゆる場所で言われる。
宮本 しかも、ちょっと違うって言われながら、
しかも個性は持たなあかん、て。
僕はわりと
スーパー・リアリズムの絵が
好きなほうやったんです。
ところが30ぐらいになって
初めてヘタウマっていうのの
真価に気がついたんですよ(笑)。
そういう意味では、
もうぜんぜんスーパー・リアリズムに行く
エネルギーの無駄さっていうのは
感じてましたから。
そこにあの絵を見せられたんです。
糸井 そしたら答えが出るよね。
宮本 うん、この絵は他で見たことがないし、
やろう、って。全面的に。

宮本 けど、それを「ゼルダ」でやって、
いかにみんなに納得させられるだろうかって
悩むんですよ。
で、ま、ウチはよそと
違うことやるっていうのが
ステイタスなんで、
「ゼルダ」もよそと違うことやったら、
いいじゃないすか、って、
わりと軽い気持ちで発表したんですけど、
やっぱり反響の大きいこと大きいこと(笑)。
熱狂的なファンの人たち。
女の子は泣いて
「リンク様はどうなっちゃうの」
っていう手紙を送ってきたり。
ヨーロッパからはね、メールが来たんですよ。
「このたびのあなたさまの勇気には
 称賛を送ります」って(笑)。
おい、勇気かよ!? って。
「けど、目の色だけは、
 直したほうがいいと思います」って。
なんやヨーロッパの人は、
黒い目っていうのは違和感を感じるから、
っていうメールが来たんですよ。
けど、その話にかかわらず、
目の色についてはずっと最後まで
試行錯誤しててんけどね。
糸井 テストは、してみたんだ。
宮本 だから、マリオみたいに、
目玉のまわりにブルーを入れたりね。
糸井 ああ、マリオはそうなってますよね。
宮本 で、春花が
「んー、良くなったけど
 普通になっちゃいましたね」
って言うんですよ。
そうすると止まるんですよね、僕は。
んー、普通になるのはイヤやな、って(笑)。
良くなることより、
普通になるのがイヤやったんで。
けど、やっぱりその、
ヨーロッパの人の違和感っていうのを、
僕らは計れないし、
ヨーロッパの人に対して、
できるだけ核心に触れないようにものを
作ってきたことが、
ウチの世界の成功の要因でもあるわけですよ。
まあ、あんまり見えない文化には
抵抗せんとこ、と思て。
で、少し考えたんですけどね。
糸井 少しは考えたんだ。
宮本 少しは考えたんですよ。
それで、いっそのこと、
目の色は七色に変化した方がえんちゃうか、
って言って。
手塚(プロデューサーの一人)は
そういうのが大好きですから
「やろうやろう!」って言って(笑)。
戦ってしばらくの間は目が赤いし、
で、落着くと青くなるし、
人と話してるときは緑になるし、
みたいなことを色々こう、
やってみようというので、
作ったんですよ。
そうしたら、やっぱりね、
目玉の赤い人間って
気持ち悪いんですよね(笑)。
戦闘しているときは、
後ろからしか見えへんしっていう
問題もあるし(笑)。
糸井 やっぱりそれは、
記号になっちゃうもんね。
宮本 で、まあ、そこまでやるのは、
あきらめようか、っていうので。
糸井 残ってるんですか? 少しは。
ゲーム本番に?
宮本 残ってないです。それで、
目にグラデーションかけて、
まつ毛の線と目の境目をつけたんですよ。
それでね、すごい深みが出たんですよ。
糸井 まつ毛の線と目の境目をつけた。は〜。
宮本 うん、下が真っ黒で、
上にいくと少し緑にずーっと、
明るくなってくんです。
まつ毛は黒なんですけども、
そこにちょっと隙間ができたんです。
そうしたら一重な感じが消えて、
ヨーロッパの人にも、
かなりイケてんちゃうかな? と。
日本人やとあんまり分からへんけど。
だから、それで少し
普通になったかもしれへんけど
春花と手を打って。
春花は泣く泣くかもわかんないですけども。
ま、これで手を打とうと。
糸井 はぁ〜。それは、
作り始めてからけっこうたってから?
宮本 そうですよ。
糸井 写真とかが発表されてから、
ってことですよね。
宮本 もう、今年に入ってから。
糸井 はぁ〜。直せば直せることだけにねー。
これはできひん、っていうことだったら、
いっくら言われてもね、
「何を言っとるか!」って(笑)
言うんだろうけど。
宮本 そういうときに、たまに、
暴力的に進めるんだね、僕(笑)。
(つづきます)

次回は、宮本さんがどう具体的に
現場に指示を出していったのか、
というような話を中心にお届けします。
厳しいんだ、これが!!!

撮影協力:
THE RIVER ORIENTAL KYOTO
http://plandosee.co.jp/tro/

この座談会は、鴨川沿いの大きなレストラン
「ザ・リバー・オリエンタル・キョウト」で
収録されました。
昭和初期の巨大な木造建築は、
もともと豪奢な割烹旅館「鮒鶴」だったもの。
アジアのリゾートふうのしつらいを加味し
レストラン、バー、パーティールーム、
結婚式もできる教会などをもつ施設に
生まれ変わりました。

京都市下京区木屋町通り松原上ル美濃屋町180
Tel. 075-351-8541
Fax. 075-351-5688
阪急河原町駅より徒歩6分、
京阪五条駅より徒歩3分、
JR京都駅からタクシーで約10分

営業時間:
ブライダル 10:00〜20:00
レストラン 17:30〜23:00
バー 21:30〜03:00
2002-12-25-WED