裏方のオモテ談

古賀: 今日のテーマというか、話戻るんですけど、
矢沢永吉さんだったり、
糸井さんの中でのヒーローみたいな人達がいて、
その出版のお手伝いをされてきたわけじゃないですか。
糸井: ああそうですね。
古賀: その時の糸井さんの気持ちっていうのは、
俺が前に出るというよりも、
やっぱりこの人の言葉を聞いてくれみたいな
感じなんですよね。
糸井: 僕は、とっても驚いたよとか、
僕はとってもいいなと思ったよとか、
間接話法で僕の本になるんですよね。
だから自分を前に出す必要は全くなくて。
美味しいリンゴ売ってる八百屋はいい八百屋で、
そういう八百屋から買ってくれる人がいたら、
またいいリンゴ売れるじゃないですか。
それとか、
「リンゴがあんまり買ってもらえないから
作るのやめようと思うんだよね」
っていう人に、
「俺売るから、ちょっと作ってよ」って（笑）
古賀: （笑）そうですね、うんうん。
糸井: 具体的に、うちで売ってる海苔とかそうだからね。
古賀: そうですね。
糸井: お爺さんが出て行く海が、
「もうそろそろめんどくさいことやめようと思うんだ。
漁協に普通に出そうと思うんだよ」
「まあまあ、待て待て」って。
その商売ですよね、商売の仕組みって、
アートを作る時の、
建造物としてのアートってあるじゃないですか、
ああいうのに似てますよね。
古賀: うんうんうん。
糸井: 古賀さんそういえば、そういう仕事してますね。
古賀: そうですね、うん、はい。
今だったら、いろんな出版社さんとも知り合いがいますし、
やりたいと言ったらやりたい企画が
できるような状態にはなったんですけど、
10年前とかは、自分がやりたいと言っても、
なかなか実現しなかったりとか、
向こうからやってというお仕事だけしか
できない時期が結構長くて。
糸井さんが、例えば『成りあがり』とか、
ああいうものでやったことが、
たぶん今『ほぼ日』の中で毎日のように
できてるんじゃないのかなと思うんですよね。
こんな面白い人がいるから、
ちょっと対談して、この人を紹介したいなとか、
あとはTOBICHIで、
その人たちの展覧会を開いてとか、そういう…
糸井: 場所作り。
古賀: 場所を作って、その人達を紹介していく…
だから結構そうですね、
僕が今やりたいこととかと、すごく重なる部分があって。
『ほぼ日』の中で、毎日「今日のダーリン」という
大きなコンテンツはあるんですけど、
糸井さんが、俺が俺がって前に出てる場所ではない
じゃないですか。
それよりも、
こんな面白い人がいてねっていう場所になってて。
その姿勢というのは、
結構成りあがりの頃から一貫してるのかなという。
糸井: 「あなたには目立ちたいってことは
　ないんですか？」って聞かれたら、
「ものすごくありますよ」って言うんじゃないですかね。
　ただそれはどういう種類のものなんでしょうねと言うと、
　「いや、いいかも、要らないかも」（笑）っていう。
　浅いところでは目立ちたがりですよ、僕、たぶん。
　ちょっとだけ掘るだけで、急にどうでもよくなりますね。
古賀: それは、30ぐらいの時に、
目立って痛い目に遭ったりした経験があるから…
糸井: じゃないですね。
古賀: からではなく。
糸井: じゃないです。たかがっていうの、
ものすごく見えた感じがする。　
だから、一番目立ちたがりだったのは
高校生の時じゃないですか。
古賀: はいはい（笑）
糸井: たぶん性欲の代わりに表現力が出るみたいな。
古賀: そうですね。
糸井: その時期は、何をしてでも目立ちたいわけで。
みんな俺をもっと見ないかなって、
言葉にすればそういうこと思ってるのを、
服装にしてみたり（笑）。
動物の毛皮の色みたいなもので、自然・天然ですよね。
やがてそれを残しながらも、
やっぱり嬉しいのは何かっていったら、
近くにいる人にモテちゃうことの方が嬉しいんですよね。
だから彼女がいるっていうのが一番理想ですよね、
若い時のね。彼女がいて一緒に苦労する話なんていうの、
この間俺、上村一夫さんの娘さんと対談したんだけど、
『同棲時代』っていう、すごい悲劇的な漫画を、
俺は当時羨ましいと思って見てたつったんですよ。
だって、気狂っちゃうし、貧乏だけど、
彼女いるんだから、ね。
三畳一間だか４畳だか知らないけど、
そんなとこで女と毎日寝てるんだぞみたいな。

古賀: （笑）
糸井: それさえあれば俺は何も要らないみたいな。
恋愛至上主義に近いんですよ、若い時って。
そこに突っ込んでいきたかったんですよね。
それとネタ自体を天秤にかけたら、女ですよ、圧倒的に。
古賀: はいはい。
糸井: ワーワーなんてモテちゃったとしても、
それ距離が遠いものだから、
寄せちゃいけないんですよね。
古賀: なるほど。
糸井: 僕みたいな加減で目立ちたがったり、
目立ちたがらなかったりしてるという例が、
古賀さんの世代の人に見えるっていうことについて、
気づいてますよ。
そんなにガツガツ目立とうとしなくても、
１つの面白い世界はやれるんだなっていうのは、
若い人達が僕を見てた時に、
ああ、あれいいなって思う理由の１つですよね。
そこは、なんかいいな、そういう表現ですよね。
消えたんじゃなくて、そのくらいの方が楽しいんだよ。; いずれみんな実態をわかっちゃうんじゃないですかね。
まだ足んないんだよって僕、あんま思わないんですよ。
大体足りたって思うんです。
古賀: はいはいはい。
でも遠くの５万人とか50万人にモテてる俺っていうのを
喜ぶ人も確実にいますよね。
糸井: それはものすごく面白いゲームだし、
僕なんかの中にそれはなくはないんだけど、
何人読んでくれてるって。まさしく100万人。
それは「ええー？」っていう嬉しさがあるじゃないですか。
ヒマラヤとかピラミッドとかさ、
ああいうのが見える場所に立ったりした時に、
「大きいなー」って思うじゃないですか（笑）
古賀: 僕はナイアガラの滝で感じました（笑）
糸井: いいですよね。
古賀: いいです、いいです、うん。
糸井: 「来て良かったなー」って思うじゃないですか。
古賀: 思います、思います、はい。
糸井: 人に、「もしナイアガラの方に行くんだったら、
近く通るんだったら絶対行った方がいいよ」
と思うじゃない。あれですよね。
古賀: はああ。
糸井: 僕はだから人に、結構ピラミッドは勧めてますもん。
俺、そんなもの見たかというと、
実は仕事でそんなもの見てないんですよ。
100万部なんてもう絶対ないし。
だから何が大きい数字かなっていうのは宿題ですね。
ヒマラヤの麓で、
「やあ登れないけど、これかあ」って思うみたいな。
それ宿題なんで、今やりかけてる仕事が、
初めて100万みたいなのの先の、
ビジョンとしては億だとかっていう単位で
数えなきゃいけないぞという
ところにいってもいい仕事になったんです。
どういうふうになるかわからないけど、
億人の人がやるっていうのを想像しながら
生きてみたいになるって思うじゃないですか。
それは、
「どうだ俺はすごいだろう」じゃなくて、
ヒマラヤですよ。
仲間もヒマラヤって見られるのがいいよね。

糸井: 古賀さんが、
「すっごく、お金なんかないですよ」って子に
「ちょっと今儲かったから連れて行ってあげます」って、
ヒマラヤが見えるとこに立って「なあ」って言うと、
その子が「ほんとだあ」って言うじゃないですか。
自分以上に嬉しいですよね。
古賀: はいはい（笑）自分のこと以上に全然、
会社の子が10万部いって、それは嬉しかったですね。
糸井: 嬉しいと思いますよ。
人が喜んでくれることこそが
自分の嬉しいことですっていうのを
綺麗事として言葉にすると、すごく通じないんだけど、
例えばお母さんが子供に、
お母さんは食べないで、イチゴを食べさせるみたいな。
あれも全く同じだし。そういう経験をすればするほど、
人の喜ぶことを考えつきやすくなりますよね。