裏方のオモテ談

糸井: 誰がどう料理するかの材料を作るにしても、
入りは「お天気がいいですね」じゃなくて、
「売れてます」ですね（笑）
一同: （笑）
古賀: ありがとうございます（笑）
糸井: これはやっぱり、一種裏方商売のつもりで
生きてる人にとっては、不思議な実感で、おそらく。
それ、あんまり経験してしゃべってる人も
いないと思うんですよね。
古賀: そうですね。はい。おっしゃる通り、
ずっと裏方の仕事という意識でやっていて、
それで普通の作家さんとか著者さんだと、
これだけ売れたんだぞっていうふうに、
ちょっと天狗になるような瞬間って、
あると思うんですけど、
なかなか自分の立場的にというか、
俺はここに立ってるんだみたいなところからすると、
天狗になりようがないみたいな生き方をしてきたんです。
昔から100万部いけば、さすがに俺も天狗になるだろうと
思ってたんですよ。
糸井: その数字ですよね（笑）
古賀: そのタイミングがきたら、
もうちょっと偉そうに世の中にいろいろ発信したりとか、
ものを申すみたいな活動を
躊躇なくできるようになるのかなと思ってたんですけど、
全くできないですね。実感がないのか。
糸井: 躊躇していたんですか（笑）
古賀: 言いたくなるんだろうなと思ってたんです。
「俺の話を聞け」っていう欲求が、
僕はほんとにないんですね。
「この人の話を聞いてください」なんですよ、基本的に。
糸井: うん、そうですね、
「その人が考えてることを、僕はとても好きなんです」
とか、それは自分のメッセージで入り込みますもんね。
古賀: 「こんなに素晴らしい人がいる、こんなに面白い人がいる、
みんな聞いてください！」でずっとやってきて、
その中で何かしらの技術だったりとか、
その人の声を大きくして伝える時に、
こうした方がいいというメソッドは積み重ねてるので、
そこについて大声で言いたくなるだろうなと
思っていたんですけど、それが未だに全くなくて、
次のこの人というか、好きになる人だったり、
僕がマイクを渡して「大きな声で言ってください」みたいな
人を捜し回ってる状態ですね。

糸井: それは、そのままストレートに伝わってきます。
古賀: そうですか（笑）
糸井: 何でしょう、何でしょうね。今までの人が声を高くしたり、
切り替えたりするってことが多いすぎたんでしょうかね。
古賀: そうですね。
糸井: ラーメン屋さんでも繁盛すると、
国の税制についてとか語りだすじゃないですか。
僕もそれはずっと心配してたことで。
自分の場合は、なったんですよ、きっと。
なったかならないかのことについて考えてって、
ならなかったつもりでいたのに、なってるんですよ。
古賀: どれぐらいのタイミングですか。
糸井: 30歳そこそこで。
古賀: へええ。
糸井: なってないと思ってるのに、
過剰に攻撃されたり、
無視されたりするというのが聞こえてくるので、
それに対して矛と盾のどちらかで言うと、
盾のつもりで肩を張るんですね。
古賀: わかります。
糸井: そんなところに俺はいないよっていうか、
そこまでチンケな人間じゃないみたいなことは
言いたくなって、お座敷があって座布団があると
座るってなことをするんですよね。
特に何だろうな、ちょっと気持ちが良くてやっちゃうのは、
アシスタントやってる子なんかも喜ぶし、
女子大で講演してもらえませんかみたいなのがある時に、
言うことなんかあるはずないじゃないですか。
古賀: はい、思います。
糸井: なのに「やってくださいよ」なんて言われると
悪い気しなくて、鼻の下長くして「そう？　行こうか？」
なんつって。
結局のところ、楽しいのは控え室までで。
古賀: （笑）
糸井: いざとなったら、
そんなに僕の話を聞く気の人がいるとも思えないし、
これはやってはいけないことを
やったかなというような感じで。
あとはテレビですよね。
テレビは仕事で、帯でやってたから、
その道具建てがあると人に
会えたりするということがあるので、
それはもうほんとにハッキリと、
それは良かったなと思うんですね。
でも、そのお陰で、
余計な拍手やら、余計なそしりやらを受けて…
古賀: 拍手も余計ですか。
糸井: 余計ですよね。
褒められたくてしょうがないのは、
若い時は当然ありますけど、
そんなじゃないですよね。過分に褒められたりすると、
そんなことないって言えなくなるんです。
黙ってることによって認めるみたいな。
仮に、ありきたりな言い方で言えば「天才だね」とか、
「言葉の魔術師だね」みたいな言った時に、
特に否定しないんですよね（笑）。
それは１つには営業上のこともあるのかな、無意識で。
その辺わかんないです。
昔に戻って見ても意識できてなかったことだと思います。
だんだんと、何をやってきたかとか、
何を考えたかって自分でわかるようになりますから。
ああ原寸大がいいなって思うのであって。

古賀

糸井さんの、特に30歳ぐらいからの、
いろいろなメディアに出たりの活動って、
コピーライターっていう仕事を
みんなに認知させるみたいな意識も
たぶんあったんじゃないかと思うんですよね。
僕も本のライターというのが、
どういう仕事なのかというのを声高に言った方がいいのか、
裏方の人間として、このまんまマイクとか拡声器とかの役に
徹しているのがいいのかっていうのは、まだちょっとわからなくて。

糸井さんが当時、例えば極端な話ですけど、
「たった１行でそんなお金もらっていいね」
みたいなお話ってあるわけじゃないですか。
それに対して、
「いやそんなことないよ」って言いたい気持ちと、
敢えてそこに乗っかって
「俺は１行で1000万なんだ」みたいなふうに
吹聴する気持ちと両方あったんじゃないかと思うんですが…。

糸井

それはね、当時は自分でもよくわかってなくて、
言ってたことが、たぶん厳密に言うと嘘だった
と思うんです。何歳になろうが、
若かろうが年取っていようが、
大手にいようが中小にいようが、
「業界のために」っていう言い方を、
ものすごくするんですよ。
サーカスの団長だったとして、
「サーカス面白いよ」って僕らが言われるようになったら、
「これからもサーカスの火を絶やさずにね、
ほんとサーカスって面白いですから」って言うのは、
自然に言えますよね。

古賀

そうですね。

糸井

サーカス業が上手くいってた方が自分も上手くいくから。
エゴだっていう言葉で言い切るつもりもないんだけど、
自分の居やすい状況を、人は誰でも作りたいんですよ。
だから売れてないけども業界のためにっていうのを
声高に言うっていうのは、なかなか実は自分でも
わかんなくなっちゃうことだと思うんですよね。
出版は特に多いんですけどね。
こういう出版界どうなると思うんだよみたいな。
でも、あんたの作る本が売れたら、
そのことじゃなくて嬉しいみたいな、
そっちの方が嬉しいんですよね、実は。
僕も、コピーライターっていう職業があって、
それはすごいもんだぞっていうのは、
言ってくれるんだったら、
僕も相乗りして言ってたんだけど、
極端に追求すると、ほんとかなと思ってますね。
嘘をついたつもりはない。

古賀

それは、今振り返っての。

糸井

振り返ってです。だからわかんないです、ずっと。
業界のために一生懸命やってくれる人がいたりするのも、
ありがたいことだと思いますし、
その業界に人出が入って来るとか、
考えてみればライバルを作ってるようなものですからね。
お笑いの人が
「別に俺は若手のいいやつなんか芽を摘んでやる」
とかよく言うじゃない。

古賀

はいはい、言いますね。

糸井

あの方が、ちょっと本気な気がして。
「お笑い業界ね、どんどん若い良い人が入って来たら
　いいですね」ってプレイヤーとして言うとか。

古賀

ああ、そっか、たしかに。

糸井

本当にほんとかっていうふうに、
三日三晩１人で自問自答したら、
ちょっと混ざりもののある（笑）

古賀

そうですね。