見栄をはらない仕事論。古賀史健×糸井重里

古賀　: 糸井さんって、
自分のなかにヒーローみたいな人たちがいて、
その人たちの出版のお手伝いなどを
されてきてるじゃないですか。
例えば矢沢永吉さんの『成りあがり』だったり。
糸井　: ああ、そうですね！

古賀　: その時の糸井さんの気持ちは、
「俺が前に出る」というよりも、
やっぱり「この人の言葉を聞いてくれ」
みたいな感じなんですよね。
糸井　: 全くそうですね。
「僕はとっても驚いたよ」とか、
「僕はとってもいいなと思ったよ」とか、
間接話法で僕の本になるんですよね。
だから自分を前に出す必要は全くなくて。
古賀　: うんうん。
糸井　: 美味しいリンゴを売ってる八百屋はいい八百屋で、
そういう八百屋から買ってくれる人が増えたら、
また新しいリンゴが売れるじゃないですか。
さらには
「あんまり買ってもらえないから
リンゴを作るのやめようと思うんだよね」
っていう人に、
「俺売るから、ちょっとまだ作ってよ」って頼めたり（笑）。
ぼくはそういう八百屋さんになりたいんですよね。
古賀　: （笑）そうですね、うんうん。
糸井　: 具体的に、『ほぼ日』で売ってる海苔はそうだからね。
古賀　: そうなんですか。
糸井　: お爺さんが
「もうそろそろめんどくさいことやめようと思うんだ。
漁協に普通に出そうと思うんだよ」
「まあまあ、待て待て」って。
その商売ですよね、僕の商売の仕組みって。
アートをおさめる建造物としての
アートってあるじゃないですか。
そういうのを作るのに似てますよね。
古賀　: うんうんうん。
糸井　: 古賀さんもそういえば、そういう仕事してますね！
古賀　: そうですかね（笑）、うん。
今だったら、やっぱりいろんな出版社さんに
知り合いがいますし、やりたいと言ったらやりたい企画が
できるような状態になりました。
でもやっぱり、自分がやりたいと言ったことが
なかなか実現しなかったり、
頼まれたお仕事だけしかできなかったり
という時期は長くて。
糸井　: はい。
古賀　: 糸井さんはたぶん、
『成りあがり』でやったことが今、『ほぼ日』の中で
毎日のようにできてるんじゃないのかな
と思うんですよね。
こんな面白い人がいるから、対談して、
この人を紹介しようとか、
TOBICHIで、「こんな人がいるから」と言って、
その人の展覧会を開いてとか。
糸井　: 場所作り、ですよね。
古賀　: そうですね。場所を作って、その人達を紹介していく。
僕が今やりたいことと、糸井さんが『ほぼ日』で
やってることはすごく重なる部分があるんです。
『ほぼ日』って、もちろん毎日「今日のダーリン」という
大きなコンテンツはありますけど、
糸井さんが「俺が俺が」って前に出てる場所では
ないじゃないですか。
それよりも「こんな面白い人がいてね」
って紹介する場所になっていて。

糸井　: うんうん。
古賀　: その自分が前に出すぎない姿勢というのは、
『成りあがり』を作った頃から一貫しているんですか？
糸井　: でも「あなたには目立ちたい気持ちはないんですか？」
って聞かれたら、「ものすごくありますよ」
って僕は言うんじゃないですかね。
ただそれはどういう種類の「目立ちたい」かと言うと、
いや、いらないかも、
って思える程度の「目立ちたい」（笑）。
浅いところでは目立ちたがりですよ、僕は、たぶん。
でもちょっとその気持ちを掘りさげるだけで、
急にどうでもよくなりますね。
古賀　: それは、それこそ30ぐらいの時に、
目立って痛い目にあったりした経験があるから……。
糸井　: じゃないですね。

古賀　: そうですか。
糸井　: 目立って、得るものが、たかがしれてると見えたんですよ。
人生で一番目立ちたがりだったのって多分
高校生のときですよね。
古賀　: はいはい（笑）
糸井　: 性欲の代わりに表現力が出るみたいな。
古賀　: そうですね。
糸井　: 高校生のときは、何をしてでも目立ちたいわけです。
みんな俺をもっと見ないかなって気持ちを、
服装に出してみたり（笑）。
それは動物の毛皮の色みたいなもので、天然ですよね。
でもやっぱり目立つより、
近くにいる人にモテちゃうことの方が
本当は嬉しいんですよ。
だから若いときは彼女がいるのが一番理想ですよね。
古賀　: ほうほう。
糸井　: 彼女さえあれば俺は他になにもいらないみたいな。
若いときって恋愛至上主義に近いんですよ。
そこに僕も突っ込んでいきたかったんですよね。
目立つことと愛する女性がいることを天秤にかけたら、
絶対女性のほうが大事ですよ。
古賀　: はいはい。
糸井　: ワーワー目立って大勢からモテちゃったとしても、
それは距離が遠いものだから、
寄せちゃいけないんですよね。
古賀　: なるほど。
糸井　: ファンに手を付けることになるんですよね。
とっても上手くいってもね。
古賀　: （笑）
糸井　: 僕みたいな加減で目立ちたがったり、
目立ちたがらなかったりしてる人たちが、
古賀さんの世代にいることは、気づいてますよ。
若い人たちが僕を見て、いいなって思う理由の１つは、
そんなにガツガツ目立とうとしなくても、
１つの面白い世界はつくれるんだな
ってわかるからですよね。
目立ちすぎたり、消えたりするより、
そのくらいの方が楽しいんだよ。
だってね、すごく人気のある
アイドルグループの子達だって、
別に、個人としては、モテてないですよ。
古賀　: 遠くでモテてますよね。
糸井　: そうです。距離なんですよ。
それより、たまたま行った誰かの送別会で
隣にいた女の子に、
「私、送っていって欲しいんだけど」
って言われたら、
もうバリバリに鼻の下のばしますよね。
「そのくらい、いいよ」って（笑）。
古賀　: （笑）そうですね、うんうん。

糸井　: 「目立つ」ことについて大事なのは、その距離の話です。
いずれみんな、それはわかっちゃうんじゃないですかね。
何かを「まだ足りないんだよ」って
僕は今、あんまり思わないんですよ。
大体足りたって思うんです。
古賀　: うんうん。
でも「遠くの５万人とか遠くの50万人にモテてる俺」
っていうのを喜ぶ人も確実にいますよね。
糸井　: それはものすごく面白いゲームですもんね。
僕の中にも、それを面白がる気持ちはなくはないです。
例えば僕の書いたものが
まさしく100万人に読まれたとする。
それは「ええー？」っていう嬉しさがあるじゃないですか。
例えば、ヒマラヤとかさ、
ああいうのが見える場所に立ったことあります？
古賀　: いや、ないです。
糸井　: ないですか。
たまたまヒマラヤが見える場所に立ったりしたときに、
「大きいなー」って思うじゃないですか（笑）。
古賀　: ナイアガラの滝で感じました（笑）
糸井　: あれは、いいですよね。
古賀　: いいです、いいです、うん。
糸井　: で、「来て良かったなー」って思うじゃないですか。
古賀　: 思います、思います、はい。
糸井　: 「もしナイアガラの方に行くんだったら、
近く通るんだったら絶対行った方がいいよ」
って人に言いたくなる良さじゃないですか。
大勢にモテる面白さはそこですよね。
古賀　: はああ。

見栄をはらない仕事論。古賀史健×糸井重里

第５回 目立ちとモテの距離感。

第５回目立ちとモテの距離感。