- 糸井
- 今回は「ほぼ日の塾」の教材になると
ぼくたちは知っているわけですから、
どのようにしゃべるかは芸の見せどころですね。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- でも誰がどのように記事にするにしても、
この対談の最初は僕が「お天気いいですね」じゃなくて
「古賀さん、売れてますね」と言わなくちゃ（笑）。 - 古賀
- ありがとうございます（笑）。
- 糸井
- 『嫌われる勇気』がミリオンセラーになってみて、
いかがですか？ - 古賀
- そうですね。ライター業って裏方の仕事なんで、
なかなか立場的に調子にのりようがないんです。
でも昔から自分の書いた本が100万部いけば
流石に俺も天狗になるだろう！ って思ってたんですよ。 - 糸井
- その「100万」という数字ですよね（笑）。
- 古賀
- そうですね（笑）。
それだけ売れれば、僕も、もうちょっと世の中に
いろいろ発信する活動を堂々とできるのかな
と思っていたんです。 - 糸井
- うんうん。
- 古賀
- でも「俺の話を聞いてくれ」っていう欲求が、
僕はほんとうに、ないんですよね。
「この人の話を聞いてください」なんですよ、基本的に。 - 糸井
- なるほど。
「この人の話を聞いてください」という姿勢には
「その人の考えてることが、
僕はとても好きなんです」
という自分のメッセージも入り込みますもんね。
- 古賀
- はい。そうなんです。
「こんなに素晴らしい人がいる、こんなに面白い人がいる、
みんな聞いてください！」という思いで仕事をしてきました。 - 糸井
- はい。
- 古賀
- でもその人の声を上手に大きくして伝えるメソッドは
積み重ねてるので、
そこについては大声で言いたくなるだろうな
と思っていたんです。 - 糸井
- はい。
- 古賀
- でも、その欲望がいまだに全くない。
今も、僕がマイクを渡して
「大きな声であなたの考えを言ってください」
と頼みたくなる次の人をさがし回ってる状態ですね。 - 糸井
- 古賀さんのその気持ちは、
そのままストレートに伝わってきます。 - 古賀
- そうですか（笑）。
だから本が100万部売れる前も売れた後も
仕事に対する気持ちはあまり変わらずという感じで。
糸井さんは『ほぼ日』始められた頃に、
「働くことが流行ってる」
と書かれてたじゃないですか。
あの時期と今とは、
仕事に対する感覚って違うんですか。 - 糸井
- 『ほぼ日』を始めた時期、
ぼくは仕事が苦しいのを
我慢してたんだと思います。
いや、明らかに我慢してました。 - 古賀
- そうですか。
- 糸井
- でも「働くことが流行ってる」と言っていたのは、
釣りを一生懸命やるのと同じで。
前日に友達の分まで釣りのセットを用意して、
車を運転して、その友だちを迎えに行って、
じゃあ釣りに行こうってやるのは、苦労ですよね。 - 古賀
- うん、そうですね。
- 糸井
- でも、それを楽しくてやってるわけだから、
いいんですよ。それと同じで、昔から
『ほぼ日』みたいなことをやったら面白いぞ
と思ってたんで、『ほぼ日』を始めた頃も、
釣りするぐらいにおもしろかったんですよ。
でも実際に１つずつ仕事をやるのは、ああ嫌だ嫌だ。 - 古賀
- （笑）……。
まあそうですよね。
僕も本書くの嫌いです（笑）。
- 糸井
- （笑）
- 古賀
- 楽しくないです。
- 糸井
- 楽しくないですよね。
- 古賀
- うん、楽しくないです、本当は（笑）。
辛いです。 - 糸井
- 辛いですよね。
- 古賀
- 辛いです、ほんとうに辛いです。
- 糸井
- 仕事から逃げるために、
みんなツイッターをするんですよね。 - 古賀
- （笑）
- 糸井
- 仕事嫌いなのに、こんなにいろいろ手出してね。
人から見たら、よく頑張ってるな
って思われるぐらいは仕事やってるって、
なんなんでしょうね（笑）
- 古賀
- ほんとにわかんないんですよね。
うーん。例えば僕、三連休があったとしたら、
やっぱりもう2日目の途中ぐらいで
仕事のことを考え始めちゃうんですよね。
それはワーカーホリックなのかっていうと、
ちょっと違うんですよ。 - 糸井
- はい。
- 古賀
- 子供の頃にドラクエにはまってたのと、
あまり変わらなくて。
ドラクエも、面白さと辛さと両方あるじゃないですか。
なんでずっと弱いスライムを倒して
経験値を貯めてレベル上げしなきゃいけないんだ、
早くボスを倒したいのに
っていう感覚が結構近いんですよね。
ひとつひとつはほんとにめんどくさいんですけど、
ボスを倒してゲームをクリアしないと
気持ち悪いじゃないですか。
目の前に何か課題があったら
解かずにはいられない感じが近いのかな。 - 糸井
- なるほど。
古賀さんは去年、「batons」という会社を
立ち上げましたよね。
それはそういう組織を作ってから
思ったことですか、それとも前から思ってたんですか。 - 古賀
- 前から思ってましたけど、
前はもっと露骨な出世欲みたいなもので動いていました。 - 糸井
- １人の方が、そういう欲はあるよね。
- 古賀
- そうですね。
ライターの中で一番になりたいとか考えてました。
でも今は業界内で競争して消耗するのは、
なんかもったいないなという気持ちがあって。
結局そういうことを考えているときって、
その業界の中しか見てないわけですよね。
組織をつくって、外に目を向けた時の面白さを、
今ようやく知りつつある感じですね。 - 糸井
- その意味でも、組織を作って良かったですね。
- 古賀
- そうですね、ほんとうに。