鳥類学、進化生物学、人類生態学、
地理学、文明史など幅広い分野を
縦横無尽に研究し続ける
ピュリッツァー賞受賞の世界的研究者、
ジャレド・ダイアモンドさんが
糸井重里と対談しました。
とくにおもしろかったのは、
糸井の投げかける問いに
ダイアモンドさんが鮮やかに答えていくさま。
ニューギニアの紛争解決法や、
地理学の大事な教えなど、
興味深い例とともに語られる
ダイアモンドさんの視点は、とにかくクリアで
「物事の考え方」のヒントが詰まっていました。
第3回
「いまいる自分」から
自由になるために。
糸井
 ぼくはダイアモンドさんの本を読みながら、
ある、大好きな先生のひとつの言葉について
よく思い出すんです。
ダイアモンド はい。それはどのような？
糸井
 それは吉本隆明さんという方が
ある犯罪に際して話された言葉なんですね。
日本で15年くらい前、
ひとりの子どもが殺されて、首を切りとられ、
その首だけが学校の門の前に置いてあったという
事件がありました（神戸連続児童殺傷事件）。
そしてその事件は当時、
非常に猟奇的でスキャンダラスなニュースとして、
毎日、報道されていたんです。

でもその先生は、
メディアがその事件について
「人間のやることじゃない」
「犯人は常軌を逸している。信じられない」
といった論調で騒いでたときに、
「いや、犯人が特別というのは、違うんだ。
　人間にはもともと歴史的に
　そういうことをしていた時代もあるんだから」
ということを言ったんです。
人間がやってきた歴史の中には
たとえば日本でも、武士が手柄のために
相手の首をさらしていた時代もある。
だから、その事件についても
「スキャンダラスな事件としてではなく、
　『人間がやりうること』として捉えています」
と、おっしゃったんですね。

それでぼくは、その言葉を聞いたとき、
自分がいかに、
いまの時代、いまいる場所の考え方に
とらわれているかについて
反省したんです。
ダイアモンド ええ、ええ。
糸井
 それでぼくは、
自分が考えることというのは非常に
「いまの時代、いまいる場所の考え方」に
とらわれやすいものだなあ、
ということを思うんです。
ダイアモンドさんの本を読んでいても同じように、
とくにダイアモンドさんがニューギニアや、
大昔の人類について教えてくださっているときに、
そう思うんですね。
また、ぼくにはダイアモンドさんの姿勢自体も
「いまいる自分」ということに
とらわれない姿勢、という気がするんです。
ダイアモンド はい。
糸井
 だから、お聞きしてみたいのは、
さきほどダイアモンドさんが、
「誰にでも偏りがある」というお話を
してくださいましたけど、
では、その「偏りがある」人間として、
それでもできるだけ「いまいる自分」にとらわずに
物事を考えるためにはどうしたらいいんでしょう。
と、いうことなんです。
ダイアモンド はい。いましていただいた質問、
非常に大きな質問をいただいたように思いますし、
たいへん興味深いご質問だと思います。
ありがとうございます。

それで、そうですね‥‥
どのようなことが「いまいる自分」に
縛られないための役に立つか、であれば、
一つ、こうではないかと思うことがあります。
それは、物事の考え方です。
私はいつでも物事を「比較」から考えるんですね。
糸井
 ええ。
ダイアモンド 私は物事の理解は
正しい「比較」から生まれると考えているんです。
比較によって初めて、
それぞれの社会の「特徴的なこと」や
「普遍的なこと」が見えてくる。
糸井
 そうですね。
ダイアモンド ええ。なのですが、
一般的に歴史の専門家というのは
「比較」で考えることをしないんです。
多くの歴史の専門家というのは
たとえば「近世フランス史の専門家」であるとか、
必ず何々の時代やどこどこの国の専門家で、
いつも、その「専門」という視点から
さまざまな考察をしていくんですよ。
糸井
 はあぁー。
ダイアモンド でも、私は、
「ひとつの場所や時代をじっと見ているだけで
　その文明のことを理解をできるものだろうか」
と疑問に思うんです。

だから、そんなふうに
一つのものをじっと見つめる
やりかたではなく、
「比較」ということから、はじめる。
さまざまな物事に対して
そういうアプローチで考えていくことが、
いろんな人が、その「いまいる自分」から
できるだけ自由に考えるための
ヒントかもしれないな、と思いますね。
糸井
 ああー。
ダイアモンド それと、これはまた
別の話になってしまうかもしれないのですが‥‥。
あなたの先生の話から思った
「人間の残虐さ」の話なのですが。
糸井
 ぜひ、聞かせてください。
ダイアモンド 私は1937年生まれです。
だから、子供時代に
第二次世界大戦を経験しました。
アメリカで暮らしていましたから、
爆撃に遭うような直接的な経験ではなくて、
人の話を聞いたり、ニュースを見たりという
間接的な経験ですが、
たいへん大きな影響を受けたと思っています。
糸井
 はい。
ダイアモンド 1945年の終戦のとき、私は８歳だったんですが、
私と同い年生まれのアメリカ人みんなが
忘れられない写真が、２枚あるんですね。
１枚は、おそろしいくらいやせ細った人たちが
食べ物を求めて金網のところに押し寄せている写真。
もう１枚は、ブルドーザーが
遺体を溝に入れている写真です。
それはどちらも、ナチスの強制収容所から
ユダヤ人たちが解放されたときに撮られた写真です。
糸井
 ええ。
ダイアモンド そして、1945年の当時、
アメリカでは誰もがさかんに
「ナチスは異常だった」
「ナチスは特別だった」
「あんな悲劇はもう起きない」
と言っていました。
あの写真を思えば、私も心から
あんな悲劇はもう起きてほしくないと思います。

ですが、
その後の世界を見ると、どうでしょう。
それから60数年の間に私たちは、
何十という大量殺戮を見聞きしているわけです。
第二次世界大戦以後、おそろしいほど大量の人々が
そういった大量殺戮を理由に亡くなっています。
カンボジアでの大量殺戮でも
東パキスタンの独立戦争でも、
それぞれ数百万人規模で犠牲者が出ていますし、
これらより小規模なものも、たくさんありました。　
糸井
 ええ、ええ。
ダイアモンド 私は1961年にドイツを訪れました。
私はドイツの文化というものが本当に大好きだったので、
あんな素敵な文化を持っている人たちに
なぜあれほどおそろしいことができたのか、
確かめたかったんです。

私はドイツへ行き、ドイツの人々と
ほかの文化の人々との「比較」をしました。
ドイツの人たちというのは、
なにかほかの国の人たちと違うんだろうか。
そのなにかの違いが、あのおそろしい時代を
生み出したんだろうか。

だけど、最終的にわかったことというのは、
ドイツの人たちが特別だったんじゃない。
やはり人間というのは、
大量殺戮というのをやるものなんだということでした。
だから悲劇はまた、起きる可能性がある。
そしてそのことに対しては、
常に気をつけなくてはいけない、
ということを心に刻みました。
糸井
 はい。
ダイアモンド ナンセンスに聞こえるかもしれないのですが、
私にはひとつ、心配していることがあります。
それはなにかというと、
アメリカではここ十年ほど、
特に保守的な考えを持った人々が、
ほかの意見をまったく受け入れない状態が
続いているということです。
アメリカには普通の、
ほかの意見をちゃんと取り入れる人たちも
たくさんいます。
ですが、ナチス時代のドイツにも、
そういった普通の人々が何百人もいて、
ナチスはドイツという国の一握りだったわけです。
それを思うと、いまのアメリカだって、一部の人たちが、
何かを起こしてしまわないとも限らない。

‥‥こんなことを周りに話すと、
「心配しすぎでは？」などと言われますけれども、
過去の歴史を見ると、私は
それは人間のなかにある性質なのだから、
注意を払いすぎるくらいでちょうどいい、
と思うんです。
糸井
 ええ。
（つづきます。）
2014-08-11-MON
（対談収録日／2013年3月）


第1回
すべての原点は、好奇心。
第2回
アメリカから来ました。鳥の研究者です。
第3回
「いまいる自分」から自由になるために。
第4回
価値観は変わる。また、変えることができる。
第5回
「対立」が起きたとき、私たちは。
第6回
いつ生まれたの？　どこで生まれたの？