建築家・吉田研介さんの自邸
「チキンハウス」を伊藤まさこさんが訪ねました。
ご縁は、軽井沢の家のすぐ近くに建つ古い家。
伊藤さんが一目惚れした、
その家の設計者が
吉田さんだとわかったのでした。
しかも、住宅建築としては処女作。
さらに、同じ雑誌の同じ号の別の記事で
ふたりが居合わせた‥‥というご縁も重なって、
「ぜひお目にかかってお話を伺いたい、
チキンハウスをぜひ拝見したい」と
伊藤さんからアピールをしたのでした。
軽井沢の家のことやチキンハウスのこと
（ルームツアーもしていただきました！）、
吉田さんの建築家としての道のり、考え。
たくさん聞かせていただきましたよ。
夫人であり建築家・画家でもある吉田紀子さんにも、
お話に加わっていただきました。

写真＝有賀 傑

吉田研介さんのプロフィール

吉田研介 よしだ・けんすけ

1938年東京生まれ。建築家。
早稲田大学第一理工学部建築学科卒業、
同大学院理工学研究科建設工学専攻修士課程修了。
竹中工務店勤務を経て1968年に独立、
吉田研介建築設計室を開設。
設計の仕事のかたわら、多摩美術大学、東海大学、
早稲田大学などで教鞭を執る。

『住宅の仕事　白の数寄屋　吉田研介40年40作』など
著作多数。近著に『コルビュジエぎらい』
『建築コンペなんてもうやめたら？』がある。

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吉田紀子さんのプロフィール

吉田紀子 よしだ・のりこ

1941年大阪府生まれ。建築家・画家。
早稲田大学の建築科を出て今井兼次研究室に残り
長崎の「日本二十六聖人記念館」と「桃華楽堂」の
設計・監理の手伝いをする。
1968年、結婚を機に吉田設計室で住宅を担当。
2012年、絵画の道へ転向。
個展を開くようになる。

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07

きらいなものはきらい

伊藤

軽井沢の家を改修するにあたって、
吉田さんにいろいろお訊きしたいと思ったんですよ。

吉田

いや、とんでもない、とんでもない。
こちらがたのしみに拝見します。

伊藤

ええっ？！　怖いです。
いま考えているのはキッチンや水回りの改修なんですが、
もうひとつ、天井の高いリビングの開口部から
お隣りの家のプロパンとかが見えるんですね。
だからもういっそのこと、上の窓は残して、
１階にあたる部分を白い壁にしてもいいのかなと。

吉田

いいじゃないですか。
いま周囲はどんな建築が建ってるんですか。
できた50年前はいろいろ制約があったんだけれど。

伊藤

バラバラですよ、今は。

吉田

そうか、そうか。

伊藤

調和というよりは、みなさん、好きにしてる感じです。
ただ、緑が隠してくれる。

吉田

電柱は見えるんですよね。

伊藤

しょうがないんですけど、
けっこう目の妨げになるなと思います。

吉田

そうです。まったく。
だって、ほんと、外国の街には、
徹底してないところがあるじゃないですか。
ヨーロッパなんかどんな田舎行ってもないじゃないですか。だからすごいんだね。
なぜ日本はできないんだろう。
どこ行っても、電柱だらけだからね。

伊藤

窓を壁で閉じちゃおうかなということについて
「いいんじゃないですか」っておっしゃいましたが、
建築家の方によっては、
「この家具を置いてください」とか、
その人の作品に住まわせていただくみたいに
なることもありますよね。
吉田さんにとって、建築は完成したら施主のもの、
という感じですか。

吉田

うわぁ、むずかしいですね。
施主は私が何をどういうものを作るかわかっていて
依頼をするわけだけれど、
住み始めたというので招かれて行ってみると、
ちょっと合わない屑籠が置いてあったりする。
でもそれはそれで一所懸命気を遣われているんですよ。
だからむずかしいですね。
施主が８割満足してて、
私も８割満足してるっていうのが大半でしょうね。
さっきの窓の話になりますけども、
僕は既製品のものをできるだけ使いたくない。
それは商業主義に乗っかっちゃうことだから。
でもそういう商業主義に逆らおうなんていうのも、
たぶん今は通じないんじゃないかなと思う。
時代が変われば、そういうことを
平気でやっちゃう人たちもいる時代になってきた。
あなたに質問したいんだけど、
フェイクは許される？　
OK？　それともNO？

伊藤

フェイクですか。

吉田

たとえば建築の例で言いますとね。
木造建築といいながら
アルミの板に木目を印刷するとか、
構造体も木の中に鉄骨を埋め込むとか。
それをわれわれはフェイクって言ってるんです。

紀子

フェイクってね、今、ハウスメーカーなんかでも
どんどん使ってますでしょ。
合板に木の模様を貼って天然木風にするとか。

吉田

われわれの世代には、フェイクは最悪でね。
装飾も悪であると言った建築家が
ヨーロッパにいるんですけど、
つまり真実じゃないものを否定するところから
現代建築は始まったんです。
僕たちはそれにどっぷり浸かって生きてきたもんだから、
最近のフェイクが許せないんですね。
‥‥っていう話を、若い、40代ぐらいの人にしたら、
「吉田先生、なんでフェイク、悪いんですか」。

伊藤

それは住宅でも使われているんですか。

吉田

そうなんです。

紀子

畳でもそうですよね。
イグサを使わないのありますでしょ。

伊藤

それは居心地が悪いというか。

吉田

かと言って「やっぱり本物はいい」に
行っちゃつまらないんだ。
偽物でもよきゃいいだろうと。
でもね、僕、よく言うんですけど、
侍が伝家の宝刀でスイカを切るとか、
懐刀で梨むいたなんていうと、ひっくり返っちゃう。
だけど「切れりゃいいじゃないか」という主義の人が、
最近増えてきたのにびっくりしてる。
伊藤さんなんか、やっぱ、
よきゃいいじゃないか、
悪いものはダメよっていうことでしょ。

伊藤

そうかもしれないですね。

吉田

ねぇ。てことは、まず、僕の質問自体がナンセンス。

伊藤

いや、そんなことないですよ。

吉田

あなたには「いいものはいい、悪けりゃ悪い」
っていうことがガンとあるわけですよ。

伊藤

そうですね。嫌なものは嫌。
みんなはどう思うかわからないけど、
「私はこれが好きです」
っていう気持ちは大切にしてると思います。

吉田

それでこれだけの人気が出るっていうことは、
「私が好きだ」っていうものを
みんなも好きになっちゃうのね。
そこが僕すごいと思って。
こんなすごいことってないですよ。

伊藤

ほんとうにありがたいことです。

吉田

普通ね、こうなってくると
「教えて、信奉者を増やす」んだけど、
あなたにはどうやらそれがないんだよね。

伊藤

はい、私は私なので‥‥。

吉田

あなたが建築家になったら
どうなるかなと思っちゃうぐらいですよ。
もし建築の道を行ってたらば、
誰になるかって、‥‥いない。

伊藤

私はきっと吉田さんと同じタイプです。
私の設計した家に、
施主の人が変なゴミ箱を置きだしたら、
私は嫌だと思うんじゃないかなと。
もし、私が建築家だったら、
日常で使うものまで全部揃えて、
その家をまるごと買ってほしいです。

吉田

ちょうど、僕が建築を始めた頃の
剣持勇（＊）とかレーモンドが、
スプーンから建築までっていうぐらい
全部をデザインしていた。
（＊）剣持勇（けんもちいさむ：1912-1971）は
インテリアデザイナー、プロダクトデザイナー。
代表作に、ニューヨーク近代美術館の永久コレクションに
選ばれた「KMチェア」がある。
ヤクルト容器のデザインでも知られる。

吉田

そういうのが時代と共にできなくなってきちゃってる。
だけど、昔の精神はね、
インテリアから全部作っていくっていうのが建築なんだ。

伊藤

今はその選択肢が広がったってことですかね。

吉田

いや、できないんじゃないかな。
建築家は、家具にまで手が回らない。
あなたは洋服もデザインしてらっしゃるんでしょ。

伊藤

いえ、デザインする人は別にいるんですよ。
その人たちを私が探し出して、
セレクトして売ってるんです。
時に「こうしてください」とお願いをしますけれど。

吉田

ディレクターだ。
かっこいいことやってますね！　

伊藤

いやいやいや！　
私の思いを形にしてくれる人、
好みが一致する人を選ぶんです。
これはこの人がいいんじゃないかな、
この会社がいいんじゃないかなと。

吉田

なるほどね。

吉田

糸井さんも、モノを作ることは一切しない？

伊藤

糸井さんも直接デザインをするのではなく、
「こういうのあったらいいんじゃない？」って
おっしゃいますね。私に対しても、
「まさこさん、こういうことじゃないかなあ」って。
「ほぼ日」のほかの商品のことはわからないんですけれど、
みんなに聞くと、デザイナーが作ったものを、
「うん？　違うな」とか「いいね」と
だんだん一致させていき、完成形を世に出す。
「ほぼ日手帳」もそうなんだと思います。
私の職業はスタイリストですが、
スタイリストって自分でモノを作らないんですよ。
選ぶことが仕事になっている。
とてもおもしろい仕事だなと思っています。

吉田

ディレクターとスタイリストっていうのは、
どういうふうに違うんですか。

伊藤

このweeksdaysの中では、
私はディレクターっていう役割で、
その中にスタイリングという仕事がある、
という感じです。おもしろいですよ。

吉田

たとえばどっかの敷地を見て、
もし「ここに休憩所を作って」っていう注文があったら、
やっちゃうんじゃないですか。

伊藤

やりたいです！　
今まさにそういう仕事がしたいです。

吉田

やっぱりね。

伊藤

ただ、それにはいろいろなパートナーが必要ですけどね。
今回の改修は、
ちゃんとした図面を引いてくれる建築士さんがいて、
それを形にしてくれる大工さんがいて、
その３人でやってるんですが、
そういうパートナーが必要です。
でも、やりたい！　
ホテルにも興味があります。

吉田

ホテルを？　
おーー。おやりになればいいじゃないですか！

伊藤

ですよね。できるのかなぁ。

吉田

よくね、古い建築、
もうほんとに歴史的にボロボロの古い建築を
よみがえらせて、改装して住まうようにするような
仕事もあるけれど、
それよりも、新築をやってみたいんですか？

伊藤

いや、今は古い物件がないとできないと思います。
建物の知識はまったくないので。

吉田

なるほど、なるほど。

伊藤

「これをこうしたらいいんじゃないかな」って。
たとえば今の軽井沢の家は、
もともとスキップフロアがあって、
上が４畳半・４畳半の続きの和室だったんですよ。
そのスキップフロアがあるから、
これはよくなるかもしれないと思って
内装が考えられたんですけれど、
一からって言われると、壮大過ぎて。

吉田

ふーん、そうか。
でもそういう建築家も現れていいんじゃないかなぁ。

伊藤

ありがとうございます。
‥‥だんだん日が暮れてきましたね、
夕暮れの窓もいいですね。

吉田

これ、全部葉っぱが落ちるんですよ。
冬には枝だけになってね。
モンドリアンの木みたいに。

紀子

この桜はよくこの空間に働いてるんです。
夏は茂って遮光になって、
冬は枝だけになるから日が入って。

伊藤

ほんとですね。とっても素敵です。
吉田さん、そろそろおいとまする
時間になってしまいました。
今日はほんとうにありがとうございました。

吉田

とんでもない。お役に立てなくて。
対談なんて成り立たなかったでしょう？　
なんかもうちょっとお役に立つことっていうか、
建築としてのお話をしなきゃいけなかったかな。

伊藤

いいえ、私はとても楽しかったですし、
勉強になりました。

吉田

いま個人で建築をやる人がいなくなってきて、
だけど、僕は個人の個性って、建築に必要だと思ってて。
理論だけじゃできない、技術だけでもできない。
どうしても個人のハートが大事なんです。
失礼な言い方だけど、
あなたにはそれが
わかっていただけるんじゃないかなと思って。
とてもたのしみです。
一番最初の話に戻ると、
やっぱり私はローコスト精神というのがいいんですよ。
88歳になるので、あらためてそのことを書いた
小冊子を作ったんですが、できあがってから、
あなたのお買いになった別荘の写真を１枚、
挟み込んで入れたんです。
でもそれだけじゃどうも足りなくて、
もうちょっと文章を書かせてもらおうかな（笑）。
気障な言い方をすると、けっこうそこに、
私のすべてを込めるような気になってきてね。

伊藤

えーーっ。

吉田

あの別荘は私のスタートですからね！

伊藤

ほんとですね。

吉田

絵を始めた人が模写をして勉強をしてるような、
そのときの作品だから。
だけど、あれ見てると、
「やるじゃねえか、こいつ」と思ってね。

伊藤

ほんと、すごくステキですよ。
うちの娘が「ママってやっぱり運がいいよ」と。
今日もこうしてお会いできましたし。

吉田

いや、もうたいへん光栄でございますよ。
なにしろ親子の差があってね。

伊藤

ふふふ。ほんとうに、ありがとうございました。

ありがとうございました。

吉田

お役に立てたかな？