伊藤

孝さんが情報収集の仕事を離れたのは
なぜだったんですか。

孝

その頃、小野塚秋良さんの
「zucca（ズッカ）」っていうブランドが
日本でスタートしたんです。
そこに「TOKIO KUMAGAI（トキオクマガイ）」
のときにお世話になった
テキスタイルの担当だった女性がいて、
その縁で僕は「zucca paris」の
仕事をすることになりました。
「今、なんにもしてないんだったら、
手伝わない？」って。
僕は情報収集の仕事しかしてなかったから、
すぐに「やります！」と。

伊藤

じゃあ、パリにいながらにして、
日本のブランドの仕事をすることになった。

孝

そうですね。「zucca」を運営していた
会社の社員になって、
パリでたくさんのことを経験させてもらいました。
それが５年ほど続いたんです。

自子

それで情報収集の仕事は私が引き継いで。

伊藤

いいコンビですね。

自子

お互い、忙しくて、楽しくて、良かったですよ。

伊藤

孝さんは、パリで
「zucca」の仕事を、ひとりで？

孝

もちろんフランス人の現地スタッフも何人かいましたよ。
窓口なので、なんでも屋さんです。
とにかく「zucca」に関することの依頼が全部来ちゃう。
荷物の管理からショーの手伝いまで、すべてです。
そのなかで、僕は作ることも提案したんですね。
「メイド・イン・フランスで、
なにかやりましょうよ」って。

伊藤

どんなものをつくったんですか。

孝

オリジナルで、マダガスカル産のかごや、
パリのマルシェバッグや、ニットでしたね。
あっ！　作業着も面白かったなあ。
うまくいったのもあれば、
ダメだったのもありましたけれど、
そこで、いろんなことを覚えました。
それが独立のきっかけにもなったんです。

伊藤

なるほど。
いろんなことっていうのは、
いろんなものを作るっていうってことですね。

孝

そうですね。

自子

こういうものを作るにはこの工場がいい、とか。

孝

例えば、南仏に行き、
エスパドリーユの工場にとびこんで、
なんとか頼みこんでサンプルを作り、
できあがったものを日本に送ったり。
今みたいに、写真やデータが
簡単に送受信できる環境はないから、
いつも実物でした。

伊藤

それを５年くらいやっているうちに、
独立の気持ちが高まっていき、
二人一緒にブランドの立ち上げをなさった。

自子

ハイ、一緒に立ち上げました。

伊藤

そのとき、こういうことをやろう、みたいなことは、
言葉になっていたんですか。
こういう人のために、こういうものを作ろう、とか？

孝

いや、なんとなくですかね。

自子

いま思うと、それってなんだったんだろう。

伊藤

孝さんが作る服はレディースですから、
ご自身では着ないわけじゃないですか。
なので、自子さんの思いを形にしているのかなって
想像をしていたんです。

孝

そうかもしれません。
だから僕がレディースの服づくりを
できるのかなって思います。

自子

全部が全部っていうわけじゃないけれど、
基本はそうなんでしょうね。
特別なものではなく、日常着を作りたい。

孝

そう、最初のコンセプトは日常着だったね。

伊藤

わたしの印象では、全然、変わってないんです。
でも「日常着」かと言われると、
そうじゃないものもあったような。

自子

そこから変化していったんじゃないかな。
一時、規模が大きくなって、
日常着ではないものも作りました。

孝

ちょっとオケージョンっぽいのや、
ドレスっぽいのも入れようとか、
そういうふうになっていきましたが、
基本は日常着のままだよね。

自子

バリエーションが増えても、
「基本」はあんまり変わらないのかもしれないですね。
変わろうとしても、変われないというか。

伊藤

うん、うん。そうですよね。
最初、ブランドをパリで立ち上げたわけですが、
「必ずフランスで作る」とか、
そういう決めごとはあったんですか？

自子

決めごとではなかったけれど、
パリ発ということが個性のひとつでしたから、
フランスで全部作っていましたね。

孝

それから、生地はナチュラルであることかな。
リバティは英国製ですから例外ですが、
基本的に使う生地はフランスのものが多かったです。
フランスの、素朴で、
昔からやっているような生地が大好きで。
あとはヨーロッパのものを中心に使っていました。

伊藤

当時、ちょっとかわいらしい
パリの香りがする服っていう印象でした。
たぶん、二人が「普通」だと思っているものを
そのまま服というかたちにしたら、
それがとても素敵なものとして
わたしたちに見えたんじゃないかな。
二人が、仕事を兼ねていろいろ見てきたことの
蓄積がすごかったんじゃないかなと思います。

孝

そうかなぁ。

自子

そうだといいね（笑）。うん、うん。

伊藤

ブランドを立ち上げて最初に作ったのは
どんな服だったんですか？

孝

最初に作ったものと、
今作っているものって、
じつは似ているんですよ。

伊藤

へぇ～！

自子

秋冬だったんです、最初。

孝

やっぱり、こういうクラシックな
素材を選んじゃう。

自子

好きなものは変わらないです。

伊藤

そうですよね。

孝

その頃は、ホルターネックという、
かんたんに言うと金太郎の前掛けみたいな‥‥。

自子

その表現は、誤解を招く（笑）！

孝

きっとみなさんわかりますよね、
首から通して、前からぐるりと
身体に巻きつけるようなタイプの服。
それをＴシャツの上に着て、
さらにジャケットを羽織る、
みたいなコーディネートが好きでした。
今考えるとわりと不思議なんだけど、
素材は、ほんとクラシックで。

伊藤

そうして作った服は、
どんなルートでお客様にお届けしたんですか。

孝

日本から来たバイヤーの方で、
ちょうどいろんなブランドを探して
ヨーロッパを回ってる人がいて、
その人に見せたら
「日本で展示会にかけさせてくれ」って。

自子

「売りたい」っておっしゃってくださったんです。

孝

僕らもフランスにまだ売り手がいなかったし、
日本に営業に行くのも大変だしと思っていたので、
お願いすることにしたんです。

自子

そもそもブランドの立ち上げのとき、
そういうことをあまり考えずに始めちゃったのね（笑）。
だから「あっ、良かった、良かった」って。
20型くらいのスタートでした。

孝

ワンピース、ブラウス、Ｔシャツ、
そういう基本的なものでしたね。
新しいブランドって
あんまりニットとかカットソーを入れず、
布帛だけでデビューする人が多いんですけど。

伊藤

覚えてます！
ハイゲージのニットはありましたよね？
あれ、とっても素敵だったな。
娘も私もそのニットを着ていました。
また作ってほしいです。

自子

そうなんです。
よく言われるんだけど‥‥（笑）。

孝

今、あのニットを編める機械が少なくなってしまい、
なかなか作ることが難しくなってしまっているんですよ。

伊藤

そうなんですね。
でも、また着たいなぁ‥‥。
それで、日本での販売は、
すぐに軌道にのったんですか。

自子

最初は注文は少なかったと思います。
それで、自分たちでも営業をしようと、
ニューヨークに行き、
飛び込み営業もやりましたよ。

自子

３軒くらいの人が買ってくれました。

伊藤

じゃあ、日本には
販売を手伝ってくれるパートナーがいて、
ニューヨークでは自分たちで営業をかけて。
パリでは？

孝

パリでは、合同展に出展したんです。
公園にテントを張って開かれる、
PARIS SUR MODEという
有名な展示会があるんです。

自子

Tranoi Paris Women’sという展示会にも
出したことがありますね。

伊藤

そういうところには、
各国からバイヤーが来て？

自子

そうです。世界中から買い付けに来るんです。
日本からのバイヤーの数もすごかったですよ。

伊藤

そうして広がっていったんですね。
それから何年ぐらい、
パリを拠点になさっていたんですか。

孝

パリでは15年、
日本にシフトしてからは、10年です。
立ち上げが1995年なので、
ブランドは今25年ですね。

伊藤

日本にシフトしたきっかけは？

孝

日本での販売は、エージェントに
任せていたんですが、その人が、
日本製のものもいろいろ入れていこうと、
提案をしてくださったんですよ。

自子

それで日本での生産を始めたんです。

孝

それがだんだん増えていきました。

自子

そこで、日本製で満足のいくものを、
きっちりとしたスケジュールで
作ってもらうような方向に向かっていきました。

伊藤

日本と比べると、
フランスでものを作るのは、
やっぱりたいへんなのかなぁ？

孝

フランスは人件費もすごいから、
僕らのような者がもの作りをするには
不便な国かもしれません。
日本のことを知ってるから、余計にそう思う。

伊藤

みなさん、日本はすごいっておっしゃいますよね。

孝

実際、すごいです。

自子

それで、だんだん、
日本生産にシフトしていったんです。
ものが作りやすいから。

孝

日本に拠点を持とうか、
ということを考えつつ、
パリと行ったり来たりのスタイルを
模索していたんですね。
そのうち、パリに年に１、２回のスケジュールで
カタログ撮影やアイデアソースを探すことを目的にして
遊びに行くほうが楽しいよ、
って思うようになって（笑）。
で、日本をベースに生活することになりました。

伊藤

時間の感覚からして、
きっと、違うでしょうからね。

孝

それもありますね。

自子

１日１個しか進まないこともあるし。

伊藤

そういうストレスも
おありだったんですね。

孝

大いにありましたね。
あと、納期が守られない。
約束の日までに生地があがらなければ、
日本だったらがんばるところを、
たとえばバカンスに入るタイミングだったりすると、
絶対にバカンスを取るので。
仕事は何も進まなくなるわけです。
なに言っても無理ですから。

伊藤

うん、うん。
でも、そのフランス的なところも、
わたしたちにとっては憧れ。

自子

そうなんです。
それはそれで素敵なことなんですよ。

伊藤

お二人はお二人で、
自分たちもバカンスだ！　みたいなことは
なかったんですか。

自子

ありましたね。

孝

そうじゃないと、大変すぎて（笑）！
気にしていても進まないものは進まないんだから。

伊藤

そうかなって思って聞いてました（笑）。

孝

なんとかなるよね。なんて、
そこは急にフランス人みたいになって、
バカンスに出かけてしまってました（笑）。

伊藤

じゃ、日本に2010年に帰って来てからは、
いろんなことがスムーズに？

孝

作ることに関しては、
日本はシステムがちゃんとしていますから。

自子

運送業者さんも優秀だから、
工場との往復日程を入れても
３日でサンプルがあがっちゃう、
みたいなこともありますからね。

孝

向こうは、「無理」って言われたら終わりだから。
「３日で届けろ？　無理だよ、無理！」（笑）。
今はどうなのか、ちょっと分からないけれど。

自子

もうあまりにもね、
いろんなことがありましたね（笑）。