「やさしい医療の世界」のトークセッション、
ほぼ日で紹介する１つめは、
お医者さんと患者さんのあいだの
コミュニケーションエラーについて話をしたもの。
お医者さんと患者さんの関わり合いでは、
必要な情報を正しく伝達できないことも、
信頼関係をうまく築けないこともあります。
このトークでは、そういった具体的なエラーの
例をあげながら、問題点を探っていきます。
お医者さん側として、SNS医療のカタチの
ほむほむ先生とヤンデル先生。
患者側として、幡野広志さんと浅生鴨さんが参加。
「こんな問題があるんだ」「お医者さんはこう考えるのか」
などがわかって、読むことですこし、
コミュニケーションエラーを
防ぎやすくなるのではと思います。
「やさしい医療の世界」とは
2020年8月23日（日）に
YouTubeを使って開催された、
医療をテーマにしたオンラインイベントです。
「SNS医療のカタチ」の４人の先生たち
（おーつか先生・ほむほむ先生・けいゆう先生
・ヤンデル先生）が中心となり、
１日で７つのトークセッションを配信。
総合司会は、作家の浅生鴨さんが担当。
このようなスケジュールでおこなわれました。
８月23日（日）10〜17時
#SNS医療のカタチTV
やさしい医療の世界
※カッコ内は各セッションの参加者。敬称略。
■10時～「グランドオープニング」
（おーつか・ほむほむ・けいゆう・ヤンデル・浅生鴨）
■11時～「マスクと体重計と医療の、
やさしい入り口はどこですか」
（SHARP・タニタ・ほむほむ・浅生鴨）
■12時～「患者のホンネ、医者のホンネ」
（矢方美紀・中山祐次郎）
■13時～「カンブリアナイトから見る
センサー時代のコミュニケーションの可能性」
（新城健一・浅生鴨）
■14時～「医療と和尚の、あうんの呼吸。」
（おかざき真里・飛鷹全法・たられば・ヤンデル）
■15時～「患者のホンネ、医者のホンネ パート２」
（幡野広志・浅生鴨・ほむほむ・ヤンデル）
■16時～「やさしい医療って、なんだろう」
（糸井重里・幡野広志・おーつか・けいゆう・浅生鴨）
今回ほぼ日では、15時～と16時〜におこなわれた
２つのトークを記事としてご紹介します。
また、そのほかのセッションについては、
「SNS医療のカタチONLINE」（動画）や
「ログミーBiz」（テキスト）で
アーカイブを見ることができます。
よりくわしく知りたいときは、
「やさしい医療の世界」公式ページをどうぞ。
ヤンデル先生、けいゆう先生、ほむほむ先生、おーつか先生。
「SNS医療のカタチ」とは
2018年12月から活動を開始した、
一般の方たちに医療情報を
やさしく（優しく、易しく）伝えたい医師の集団。
メインメンバーは、こちらの４人の先生たち。
おーつか先生（大塚篤司／皮膚科医）
ほむほむ先生（堀向健太／小児科医）
けいゆう先生（山本健人／外科医）
ヤンデル先生（市原真／病理医）
「楽しくわかりやすく」をモットーに、
きちんと医学的に信頼できる情報を、
一般公開講座、TwitterなどのSNS、ブログ、
YouTubeなどを使って届けていらっしゃいます。
ぜひ、チェックしてみてください。
▲「SNS医療のカタチ」のロゴマーク。
たくさんの人が力をあわせて「やさしい」を作っています。
©こしのりょう
みなさんのプロフィール
今回の記事で主に登場するみなさんの
プロフィールをご紹介します。
■ おーつか先生／大塚篤司（おおつか・あつし）
1976年生まれ。千葉県出身。医師・医学博士。
2003年信州大学医学部卒業。
2012年チューリッヒ大学病院客員研究員を経て
2017年より京都大学医学部特定准教授。
皮膚科専門医。がん治療認定医。アレルギー専門医。
がん・アレルギーのわかりやすい解説をモットーとし、
AERA dot.・京都新聞「現代のことば」連載をはじめ、
コラムニストとしても活躍。
医師・患者間の橋渡し活動を行っている。
著書に『最新医学で一番正しい アトピーの治し方』
（ダイヤモンド社）
『本当に良い医者と病院の見抜き方、教えます。』
（PHP研究所）
『心にしみる皮膚の話』（朝日新聞出版）
がある。
■ ほむほむ先生／堀向健太（ほりむかい・けんた）
Twitter / Instagram /
ブログ「小児アレルギー科医の備忘録」
日本アレルギー学会専門医・指導医。
日本小児科学会指導医。鳥取大学医学部医学科卒業。
2014年、世界初の保湿剤による
アトピー性皮膚炎発症予防の介入研究を発表。
Yahoo!個人、Newspicks、
さまざまな医学専門サイトなどで執筆しながら、
SNSでも出典の明らかな医療情報の発信をしている。
著書に、マンガ家の青鹿ユウさんとの共著
『マンガでわかる！子どものアトピー性皮膚炎のケア』
（内外出版社）がある。
■ けいゆう先生／山本健人（やまもと・たけひと）
Twitter / note / ウェブサイト「外科医の視点」
2010年、京都大学医学部卒業。
外科専門医、消化器病専門医、消化器外科専門医、
感染症専門医、がん治療認定医など。
複数の市中病院勤務を経て、
現在京都大学大学院医学研究科博士課程、消化管外科。
医療情報サイト「外科医の視点」は
開設３年で1000万ページビューを超える。
Yahoo!ニュース個人、時事メディカルなどの
ウェブメディアで定期連載をおこなっているほか、
全国各地でボランティア講演なども精力的に行っている。
著書に『患者の心得～高齢者とその家族が
病院に行く前に知っておくこと』（時事通信社）
『医者と病院をうまく使い倒す34の心得』
（KADOKAWA）
『医者が教える正しい病院のかかり方』（幻冬舎新書）
『もったいない患者対応』（じほう）ほか。
■ ヤンデル先生／市原真（いちはら・しん）
Twitter / note / ブログ「脳だけが旅をする」 /
Podcast番組「いんよう！」
1978年生まれ。2003年北海道大学医学部卒、
国立がんセンター中央病院
（現国立がん研究センター中央病院）で研修ののち、
札幌厚生病院病理診断科。
現在は同科主任部長。医学博士。
病理専門医・研修指導医、臨床検査管理医、
細胞診専門医。日本病理学会学術評議員
（日本病理学会「社会への情報発信委員会」委員）。
多数の著書があり、一般書としては、
『いち病理医の「リアル」』
『Dr. ヤンデルの病院選び ～ヤムリエの作法～』
（ともに丸善出版）
『病理医ヤンデルのおおまじめなひとりごと』
（大和書房）
『どこからが病気なの？』（ちくまプリマー新書）など。
そのほか、医学専門書も数多く手がける。
■ 浅生鴨（あそう・かも）
作家、映像ディレクター。
今回「SNS医療のカタチ」では実行部分のリーダーと、
総合司会をおこなう。
NHK職員時代の2009年に開設した広報局ツイッターが、
公式アカウントらしからぬ「ユルい」ツイートで
人気を呼び、中の人１号として大きな話題に。
2014年にNHKを退職し、現在は執筆活動を中心に
広告やテレビ番組の企画・制作・演出などを手がける。
『中の人などいない』（新潮社）、
『伴走者』（講談社）、
『どこでもない場所』（左右社）
『だから僕は、ググらない。』（大和出版）
『異人と同人』『雨は五分後にやんで: 異人と同人II』
（ともにネコノス）など著書多数。
■ 幡野広志（はたの・ひろし）
写真家。1983年東京生まれ。
2017年に多発性骨髄腫を発病し、自身でも
がん治療に関して積極的に発信されていることから、
「やさしい医療のカタチ」にゲストとして参加。
また、さまざまな問題に対して、現実的な視点から、
正直に意見を伝える姿勢にファンも多い。
cakesでの人生相談の連載
『幡野広志の、なんで僕に聞くんだろう。』
など、書かれる文章にも人気がある。
著書・作品集に
『ぼくが子どものころ、ほしかった親になる。』
（PHP研究所）
『ぼくたちが選べなかったことを、選びなおすために。』
（ポプラ社）
『なんで僕に聞くんだろう。』（幻冬舎）
『写真集』（ほぼ日）がある。
- 幡野
- だから結局根本的に、患者と医者に限らず、
「日本人全般がそんなにコミュニケーションが
うまくないんじゃないかな」って気がするんです。
- 浅生
- 人として。
- ほむほむ
- なるほど。
- 幡野
- 「初対面の人となかなか喋れない」とか。
結局そういうところなんじゃないかって、
ぼくは思うんですけど。
- ほむほむ
- うん、それはそんな感じがします。
- 幡野
- そうですよね。海外とか行くと
コミュニケーション能力が高い人が
多いじゃないですか。
カフェやコンビニで知らない人相手に
会話をするけど、
日本人ってそういうことしないし。
- 幡野
- だから結局
「医者と患者のコミュニケーションエラー」って、
一種の国民性のようなものかなって、
ちょっとぼくは思っちゃってるんです。
日本人って、仲良くなるまでに時間がかかるというか。
- 浅生
- そうですね。でも逆に言うと、
時間をかけて構築した信頼関係は、
ある程度信頼できるところもないですか？
「あの先生が言うんだったら」って。
- 幡野
- うん、そうですね。
- 浅生
- たとえばぼく、子どものころから
40年診てもらっているお医者さんがいるんです。
お父さんの先生は亡くなって、
いま息子さんの代になってるんですけど。 - そうするともうぼくよりもぼくの体に詳しいので
「その先生が言うことはわりとなんでも聞かざるを得ない」
ってぐらいの信頼関係があるんですよ。
「長い年数をかけてじっくり積み上げていく」
ってすごく大事なことだなと思うんです。
- 浅生
- けれども、いまの外来だと
「１人15分として、
10分間はカルテを打たなければいけない。
話をできるのは５分」
みたいな状況じゃないですか。 - そうするとたとえばその
「１～２週に１回、毎回５分」の繰り返しで、
どこまでコミュニケーションを積めるのかなというのは、
ぼくにはちょっと疑問なんです。
- ほむほむ
- いまのお話の「10分でカルテ打つ」って、
「ちょっと時間に余裕があってうらやましいな」
と思うぐらいです。
- 浅生
- そこまでですか。
- ほむほむ
- だからもう申し訳ないけど、
いまは部屋に入ってくるときから
相手の様子を確認しつつ、
座ってないのに話しはじめてますから。 - よくないとは思うんですけど、
ある程度ブラインドタッチでカルテを打ちながら
時々患者さんのほうに向きつつ話を聞いて。
ちょっと重要な話になってきたら、
打つのをやめて患者さん側に向いて
ゆっくり話を聞く、というかたちでやってます。
- ほむほむ
- いちばん困っているのが、
初診の患者さんがたくさん入ってしまうと、
そこですごく時間をとられるので、
ほかの患者さんがどんどん後ろに回ってしまって
自分も気が焦る、ということです。 - そうなると「話を短くしないと」と思いはじめて、
そこでコミュニケーションが
うまくいかなくなる場合があるんです。
- 浅生
- つまり「時間」。
- ほむほむ
- そう、時間ってすごく大きなポイントなんです。
だからきっと時間がたくさんあれば、
多くの医師が名医になれるんですよ。 - 気持ちもゆったりできて、フィードバックもできて、
いろんな病歴があればあるほど、
診断に外れが少なくなる。
- ほむほむ
- だからいま、本当に
「１人当たりの時間が少ない」というのが
大きな問題じゃないかと思うんです。 - コロナが流行ったときに、
「受診間隔を延ばしましょう」みたいな方針が出て
延ばしたときに、久しぶりに少し余裕が出て、
「なんていろんな話が聞けるんだ！」と
すごく嬉しかったですもん。 - でも、時間だけは
増やすわけにはいかないですからね。
- 浅生
- ああ。
- ほむほむ
- やっぱり患者さんとしては、
待ち時間がいちばんつらくないですか？
「話を聞いてもらう時間が短いこと」と
「待ち時間」、
どちらのほうがつらいですか。
- 浅生
- ぼくは聞いても参考にならないと思います。
別に待つことが苦にならないので（笑）。
- 幡野
- ぼくもね、苦にならないんですよ（笑）。
参考になんないですね。
- 浅生
- ここ、患者側で参考にならない人間が
２人揃ってます。
- ほむほむ
- そうか、困ったなあ。
- 外来でお話をするときに
「どうしても話が長くて、お待ちいただいて
申し訳ないです」
って伝えると、
「毎回よく話を聞いてくださるので
それでいいです」
ってけっこう言ってくださるんです。
でもやっぱり
「すごく待ちました、ちょっと困ります」
みたいに言われることがあって、
どうすればいいのだろうと迷う部分はあります。
- 浅生
- ヤンデル先生、どうなんでしょう。
医者の数が少ないってことなんですか。
- ヤンデル
- うーん、数なんでしょうか。
- 医者の数だけを増やしたとしても、
堀向先生みたいな
よく話してくれる人のところへは、
やっぱり殺到すると思うんですよね。 - ほむほむ先生は謙虚で、
「必死です」なんて言ってますけど、
実際すごい数の人と
コミュニケーションを成立させているわけで。 - そういうコミュニケーションの上手な医者が
少ないからなのかなあ。
- ヤンデル
- 「お互いに自分ができるとおりに会話をすれば、
コミュニケーションが100までいく」
って考えることのほうにも
問題がある気もしますけどね。 - だからどうだろう、医者が少ないからなのかなあ。
- たとえば単純に少ないからなのかなあ。
- 浅生
- どうしてもこの「待ち時間問題」は、
いろんなところで話題になりますね。
嫌がる人も多い。 - さっきの矢方さんと中山先生のセッションのなかでも
やっぱり待ち時間の話が出てましたし、
どこでもその話は出るんだなと思いました。 - ぼくも先週、４時間待ちだったかな。
それはさすがに
「ちょっと待ったな」って思ったんですけど。
- 幡野
- なかなか待ちましたね。
- ほむほむ
- すごい。ちょっとですか。
- 浅生
- そうですね。ただそのときは
今日のこのイベントの台本を
書かなきゃいけなかったので、
ちょっと焦りましたけど（笑）。 - でもまあ「そんなもんかな」っていう。
ぼくは待つのが苦にならないタイプなんですよ。
人それぞれですけど。
- ほむほむ
- そう受け取ってもらえるのは、
めちゃくちゃありがたいですが。
- 幡野
- ぼくの場合は、いつも治療の点滴が
６時間ぐらいかかるんです。
でも結局看護師さんと喋ったり、
待ち時間にほかの患者さんから
「幡野さんですか」とか話しかけられて
雑談がスタートしたりすることもけっこうあるので、
あんまりぼくも苦になんないんですけど。 - ただ、確かに「話を聞いてほしいんだな」っていう
患者さんはすごくたくさん見る気がします。
- 浅生
- どこの国か忘れましたけど、
病院に話を聞くだけの人がいるんですよね。
ドクターではなく、看護師でもなくて、
ただ話を聞くだけの係の人。
- 幡野
- そうそうそう。
日本にもそういう人がいればいいのになと思いますね。
- ほむほむ
- それは本当に思います、はい。
- 幡野
- 病院って大きい声で名前を言われるじゃないですか。
「幡野さん、幡野広志さーん」って。
そうするとだいたいぼく、
違う患者さんから話しかけられちゃうんです。
- 浅生
- 「あ、幡野さんだ」って？
- 幡野
- そう。ただ、ずっと話しかけられ続けるのも
なかなかつらいものがあって。
「でもこの人は話を聞いてほしいんだよな」
と思いながら聞いてるんですけど。 - そういうこともあるので
「誰か聞いてあげる人がいればいいのにな」
と思うんです。
ちゃんと診療報酬がつくかたちで。
- 浅生
- 仕事としてね。
- 幡野
- それはすごく思うんですよね。
いま心理士さんとかいますけど、
彼らって保険が適用されないわけじゃないですか。
悩みって、病気じゃないから。 - だからなにか、医者でもなく看護師でもなく、
そういう職種の人がいればいいのになと思うんです。 - 忙しい医者とコミュニケーションエラーを
するぐらいだったら、
専門の人とコミュニケーションがとれるだけで
いいわけであって、
それだけで一気に解決するんじゃないかなと
ぼくは思うんですよね。
- 浅生
- 今日のこのセッション、２対２で
「患者vs医者」となるかなって思ってたんですけど、
意外にわりとみんな同じほうを向いて
同じことを言ってる感じがします。
- 幡野
- いや、そうでしょう。
- 浅生
- ぼくと幡野さんは
ちょっと「患者慣れ」しちゃってるから。
- 幡野
- 妙にね。確かに。
- 浅生
- だからあんまりバトルにならないんですよね。
もうちょっとバトリたいなと思ってたんですけど。
- ほむほむ
- おふたりとバトルしようというのは、
なかなか難しい気もしますけど（笑）。
- 浅生
- ほむほむ先生、最後に
「こういうことを患者に言われると嫌だよね」
みたいなことってありますか？
- ほむほむ
- うーん、どうでしょう。
さっきの待ち時間の話に戻りますけど、
入ってくる途端に「待たされました」とか、
すごい大きなため息をされるような感じだと、
話をしにくくなるときがあって。
- 幡野
- うーん、それは嫌だなあ。
- ほむほむ
- 直接言われなくても、敵対心的な雰囲気を感じるときは
「話を少し短縮しないと」
と思ったりもするし、
「でもここで話を短縮すると、この患者さんは
次の外来で問題が出てくるかもしれない」
と思うと、
「逆に丁寧に話をしなきゃ」と思ったりと葛藤します。
- 浅生
- 札幌のヤンデル先生はどうですか？
- ヤンデル
- ぼくは直接患者を診てるわけではないのですが、
Twitterで
「医者はコミュニケーションが下手だから」
みたいなことを直接ぼくにリプライ（返信）
してくる人のことはちょっと嫌かな。
そこは「お互いさまじゃん」と思いますよね。
そのくらいでしょうか。
- 浅生
- なるほど、ありがとうございます。
- まだまだお話をしたいんですけれども、
時間が迫ってまいりまして、
次に行かないといけないので、
このセッションは終了とさせていただきます。 - 幡野さん、ほむほむ先生、ヤンデル先生、
どうもありがとうございました。
- 全員
- ありがとうございました。
（トークその１、おしまい。その２につづきます）
今回ほぼ日で掲載する２つのトークには、
どちらも写真家の幡野広志さんが登場しています。
すでに知っているかたも多そうですが、
あらためて紹介をさせてください。
まず、幡野さんを知ったばかりのかたの
入り口によさそうなのが、
「ほぼ日」にはじめて登場されたときの
2018年掲載の糸井重里との対談。
ライターの古賀史健さんがまとめられたものです。
「SNS医療のカタチ」つながりだと、
ヤンデル先生との対談はいかがでしょうか。
「ヤンデル先生が幡野さんにいろいろ聞く」
という内容ですが、その合いの手の見事さに
「ヤンデル先生のファンになりました」
という声も多かった連載です。
幡野さんがおーつか先生と話をした
対談記事もあります。
こちらは普段のおしゃべりの延長のようなトーク。
おーつか先生のやさしさが伝わってきます。
■幡野広志×大塚篤司「ハタノとおーつか、
2020年夏の『最近どうですか？』」
幡野さんの見事さを知るなら、
幡野さんが「SNS医療のカタチ」の先生がたと
いっしょに登壇されたイベント
「医療マンガ大賞」のレポートもぜひ。
幡野さんは第５回から登場しますが、頭からどうぞ。
医療における「やさしさ」についても語られます。
幡野さんは病気になったあと、
自らさまざまな医療関係者のかたに取材をされています。
そのときの取材内容が収録された書籍もあります。
医療の話題から幡野さんのことを知りたいときは
この本から読むとよいかもしれません。
そのほか、幡野さんのことをついて知りたくなったら、
cakesの大人気連載
「幡野広志の、なんで僕に聞くんだろう」や、
ご本人のTwitter、
これまで出されてきた書籍
（『なんで僕に聞くんだろう。』『写真集』
『ぼくが子どものころ、ほしかった親になる。』）
などをひとつずつ見てみるのもおすすめです。
さらに「ほぼ日刊イトイ新聞」上にも
幡野さんの記事はたくさん。
まだ読んでいないものがあれば、ぜひどうぞ。
■「嫌い」な気持ちと、うまく付き合う。
（占い師のしいたけ.さんとの対談）
■幡野さんの、中心にある考え。（糸井重里との対談）
■被写体に出合う旅。（糸井重里との対談）
■そこだけを、見ている。
（糸井重里、古賀史健さんとの鼎談）
■ネパールでぼくらは。
（コラムもつづきます）
2020-10-21-WED
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やさしい医療の世界［ロゴ］©こしのりょう
背景［イラスト］©おかざき真里