「やさしい医療の世界」のトークセッション、
ほぼ日で紹介する１つめは、
お医者さんと患者さんのあいだの
コミュニケーションエラーについて話をしたもの。
お医者さんと患者さんの関わり合いでは、
必要な情報を正しく伝達できないことも、
信頼関係をうまく築けないこともあります。
このトークでは、そういった具体的なエラーの
例をあげながら、問題点を探っていきます。
お医者さん側として、SNS医療のカタチの
ほむほむ先生とヤンデル先生。
患者側として、幡野広志さんと浅生鴨さんが参加。
「こんな問題があるんだ」「お医者さんはこう考えるのか」
などがわかって、読むことですこし、
コミュニケーションエラーを
防ぎやすくなるのではと思います。
「やさしい医療の世界」とは
2020年8月23日（日）に
YouTubeを使って開催された、
医療をテーマにしたオンラインイベントです。
「SNS医療のカタチ」の４人の先生たち
（おーつか先生・ほむほむ先生・けいゆう先生
・ヤンデル先生）が中心となり、
１日で７つのトークセッションを配信。
総合司会は、作家の浅生鴨さんが担当。
このようなスケジュールでおこなわれました。
８月23日（日）10〜17時
#SNS医療のカタチTV
やさしい医療の世界
※カッコ内は各セッションの参加者。敬称略。
■10時～「グランドオープニング」
（おーつか・ほむほむ・けいゆう・ヤンデル・浅生鴨）
■11時～「マスクと体重計と医療の、
やさしい入り口はどこですか」
（SHARP・タニタ・ほむほむ・浅生鴨）
■12時～「患者のホンネ、医者のホンネ」
（矢方美紀・中山祐次郎）
■13時～「カンブリアナイトから見る
センサー時代のコミュニケーションの可能性」
（新城健一・浅生鴨）
■14時～「医療と和尚の、あうんの呼吸。」
（おかざき真里・飛鷹全法・たられば・ヤンデル）
■15時～「患者のホンネ、医者のホンネ パート２」
（幡野広志・浅生鴨・ほむほむ・ヤンデル）
■16時～「やさしい医療って、なんだろう」
（糸井重里・幡野広志・おーつか・けいゆう・浅生鴨）
今回ほぼ日では、15時～と16時〜におこなわれた
２つのトークを記事としてご紹介します。
また、そのほかのセッションについては、
「SNS医療のカタチONLINE」（動画）や
「ログミーBiz」（テキスト）で
アーカイブを見ることができます。
よりくわしく知りたいときは、
「やさしい医療の世界」公式ページをどうぞ。
ヤンデル先生、けいゆう先生、ほむほむ先生、おーつか先生。
「SNS医療のカタチ」とは
2018年12月から活動を開始した、
一般の方たちに医療情報を
やさしく（優しく、易しく）伝えたい医師の集団。
メインメンバーは、こちらの４人の先生たち。
おーつか先生（大塚篤司／皮膚科医）
ほむほむ先生（堀向健太／小児科医）
けいゆう先生（山本健人／外科医）
ヤンデル先生（市原真／病理医）
「楽しくわかりやすく」をモットーに、
きちんと医学的に信頼できる情報を、
一般公開講座、TwitterなどのSNS、ブログ、
YouTubeなどを使って届けていらっしゃいます。
ぜひ、チェックしてみてください。
▲「SNS医療のカタチ」のロゴマーク。
たくさんの人が力をあわせて「やさしい」を作っています。
©こしのりょう
みなさんのプロフィール
今回の記事で主に登場するみなさんの
プロフィールをご紹介します。
■ おーつか先生／大塚篤司（おおつか・あつし）
1976年生まれ。千葉県出身。医師・医学博士。
2003年信州大学医学部卒業。
2012年チューリッヒ大学病院客員研究員を経て
2017年より京都大学医学部特定准教授。
皮膚科専門医。がん治療認定医。アレルギー専門医。
がん・アレルギーのわかりやすい解説をモットーとし、
AERA dot.・京都新聞「現代のことば」連載をはじめ、
コラムニストとしても活躍。
医師・患者間の橋渡し活動を行っている。
著書に『最新医学で一番正しい アトピーの治し方』
（ダイヤモンド社）
『本当に良い医者と病院の見抜き方、教えます。』
（PHP研究所）
『心にしみる皮膚の話』（朝日新聞出版）
がある。
■ ほむほむ先生／堀向健太（ほりむかい・けんた）
Twitter / Instagram /
ブログ「小児アレルギー科医の備忘録」
日本アレルギー学会専門医・指導医。
日本小児科学会指導医。鳥取大学医学部医学科卒業。
2014年、世界初の保湿剤による
アトピー性皮膚炎発症予防の介入研究を発表。
Yahoo!個人、Newspicks、
さまざまな医学専門サイトなどで執筆しながら、
SNSでも出典の明らかな医療情報の発信をしている。
著書に、マンガ家の青鹿ユウさんとの共著
『マンガでわかる！子どものアトピー性皮膚炎のケア』
（内外出版社）がある。
■ けいゆう先生／山本健人（やまもと・たけひと）
Twitter / note / ウェブサイト「外科医の視点」
2010年、京都大学医学部卒業。
外科専門医、消化器病専門医、消化器外科専門医、
感染症専門医、がん治療認定医など。
複数の市中病院勤務を経て、
現在京都大学大学院医学研究科博士課程、消化管外科。
医療情報サイト「外科医の視点」は
開設３年で1000万ページビューを超える。
Yahoo!ニュース個人、時事メディカルなどの
ウェブメディアで定期連載をおこなっているほか、
全国各地でボランティア講演なども精力的に行っている。
著書に『患者の心得～高齢者とその家族が
病院に行く前に知っておくこと』（時事通信社）
『医者と病院をうまく使い倒す34の心得』
（KADOKAWA）
『医者が教える正しい病院のかかり方』（幻冬舎新書）
『もったいない患者対応』（じほう）ほか。
■ ヤンデル先生／市原真（いちはら・しん）
Twitter / note / ブログ「脳だけが旅をする」 /
Podcast番組「いんよう！」
1978年生まれ。2003年北海道大学医学部卒、
国立がんセンター中央病院
（現国立がん研究センター中央病院）で研修ののち、
札幌厚生病院病理診断科。
現在は同科主任部長。医学博士。
病理専門医・研修指導医、臨床検査管理医、
細胞診専門医。日本病理学会学術評議員
（日本病理学会「社会への情報発信委員会」委員）。
多数の著書があり、一般書としては、
『いち病理医の「リアル」』
『Dr. ヤンデルの病院選び ～ヤムリエの作法～』
（ともに丸善出版）
『病理医ヤンデルのおおまじめなひとりごと』
（大和書房）
『どこからが病気なの？』（ちくまプリマー新書）など。
そのほか、医学専門書も数多く手がける。
■ 浅生鴨（あそう・かも）
作家、映像ディレクター。
今回「SNS医療のカタチ」では実行部分のリーダーと、
総合司会をおこなう。
NHK職員時代の2009年に開設した広報局ツイッターが、
公式アカウントらしからぬ「ユルい」ツイートで
人気を呼び、中の人１号として大きな話題に。
2014年にNHKを退職し、現在は執筆活動を中心に
広告やテレビ番組の企画・制作・演出などを手がける。
『中の人などいない』（新潮社）、
『伴走者』（講談社）、
『どこでもない場所』（左右社）
『だから僕は、ググらない。』（大和出版）
『異人と同人』『雨は五分後にやんで: 異人と同人II』
（ともにネコノス）など著書多数。
■ 幡野広志（はたの・ひろし）
写真家。1983年東京生まれ。
2017年に多発性骨髄腫を発病し、自身でも
がん治療に関して積極的に発信されていることから、
「やさしい医療のカタチ」にゲストとして参加。
また、さまざまな問題に対して、現実的な視点から、
正直に意見を伝える姿勢にファンも多い。
cakesでの人生相談の連載
『幡野広志の、なんで僕に聞くんだろう。』
など、書かれる文章にも人気がある。
著書・作品集に
『ぼくが子どものころ、ほしかった親になる。』
（PHP研究所）
『ぼくたちが選べなかったことを、選びなおすために。』
（ポプラ社）
『なんで僕に聞くんだろう。』（幻冬舎）
『写真集』（ほぼ日）がある。
- ほむほむ
- 医者と患者が「お互いさまですよ」と
思えるためには、その前に
実はちょっと階段上らないといけなくって。
- 幡野
- そうでしょうね。
- ほむほむ
- いちばん最初に会うときって難しくて、
ぼくは幡野さんにいまはじめて会ったとしたら、
なんとなく「怖い人だ」って思うかもしれないです。
- 幡野
- えっ、先生がぼくに対して。
- ほむほむ
- そうです。
- 幡野
- 先生、笑顔で「そうです」って（笑）。
- 浅生
- 鉄砲で撃ち殺されそうな（笑）。
- 幡野
- 確かにあるかもしれない。
見た目に影響を受けるってことは。
- ほむほむ
- （笑）お互いの見た目もそうだし、
診察室という場所にも影響を受けます。 - だから最初のセッティングって大事なんですよね。
関係を作るとき、ファーストインプレッションは
失敗しやすい部分かなあとは思います。
- 幡野
- 相性もありますよね。
ぼく、いま普段診てもらってる先生とは
すごく相性がいいですけど、
やっぱりそうじゃない先生もいるんです。
- ほむほむ
- ああー。
- 幡野
- ぼくの病気って本当は
「移植」というのをしなきゃいけないんですよ。
でもぼく実はやってないんです。 - １年ぐらい前に、やろうと思って準備をしたんです。
ぼくの場合は白血病みたいに
他の人の血を使うんじゃなくて、
「自家移植」っていって自分の血液を使うんです。
そのために血液を大量に抜くんですよ。
そして、その成分を取ってまた戻すんですよ。
１日に３～４時間ずつ、２日間かけてやるんです。 - それをやるのがぜんぜん行ったことのない
病院の施設だったんですね。
行ったときに「はじめまして」のお医者さんがいて、
３時間ぐらいかけて血液を抜きます。
２泊３日の入院でやります。 - それで、あと30分ぐらいで終わるなってときに、
その先生が
「このまま明日の分もやっちゃおう」
って言いだしたんですよ。
- 浅生
- はい。
- 幡野
- それ、両手から血を抜いてるから
トイレも行けないし、
動くこともできないんですよ。 - 必要な成分を抜くために薬を飲んでて、
副作用で骨が痛むんです。
なかなかつらい状況で、そのなかで
「明日の分もやっちゃおう」って言われて、
フルマラソンで残り10キロというときに
「もう１往復行っちゃおうか」
と言われてるような感覚だったんですね。 - ぼくはそれ「無理です。つらいです」
って言ったんです。
だけど、結局押し切られてやっちゃったんです。 - 理由もわからなくて
「この先生が明日休みたいとかかな」
と思ったんですけど、
結局コミュニケーションがないと
わかんないですよね。
- 浅生
- たとえばちゃんと事前に説明があって、
途中で
「明日もう１回やるよりも、
いまやったほうが負担少ないですよ」
みたいなことであれば
「なるほど」っていう。
- 幡野
- そうそう。逆にこのときはド負担でしたけど。
結局ぼくはその施設で移植をやらなかったんです。 - そこで血液を抜いて「じゃあ移植」となったとき、
その担当医の人に命を託せるかって言ったら、
ちょっと信用できなかったんです。 - やっぱり治療について、
患者側もいちおう選べるといえば選べるし、
コミュニケーションがある上でのことだから。
相性はありますよね。
- ほむほむ
- あると思います。
- 浅生
- まさに今朝、足を捻挫したヤンデル先生は、
診てもらう医師に対して
どれぐらいまですべてを話すんですか？
- ヤンデル
- ぼくが患者側に回ったときの話ですよね。
- 浅生
- はい。
- ヤンデル
- 実はそれがけっこう難しくて。
ぼく、医者の都合がだいたいわかりますからね。 - 「こういう時間にぼくが受診をして、
この順番で喋ったら、
途中でもう検査に入りたくなるだろうなあ」
と思ったら、たぶん途中から
めちゃくちゃ早口になるんですよ。 - だから「ここも痛いし、ここも調子悪いし」
って順番に喋る間に、相手の顔色を見ながら
「ああ、もういらないんだろうなあ」と判断して、
自分の情報をスッと下げちゃうと思うんです。
- ヤンデル
- それはきっと医者のことを
過剰に知ってるからなんですね。 - で、鴨さんはいま、ぼくが朝に
「捻挫した」話をとりあげてくださったんですけど、
正直ぼくこれちょっと
「痛風か偽痛風だろうなあ」と思ってます。
捻挫じゃない病気かもしれない。 - でも今日って日曜日ですよね。
今日病院にかかったときの、医療側の機嫌の悪さが
なんとなくわかっちゃうんですよ。
だからつい「明日でいいべ」みたいな。
ぼくは今日は病院にかかるのを遠慮する、
みたいなところがある。 - さっき幡野さんから
「コミュニケーション不足によるエラー」
の話がありましたけど、ぼくが患者の側に回ると
逆にコミュニケーション過剰になりかねないんで、
かえってスーッと距離とっちゃうんですね。 - これはこれでコミュニケーション不全だな
という気はします。
- 浅生
- ヤンデル先生の場合は、患者の立場になるときも、
医者のことがいろいろわかるから。 - 一方、ネットでめちゃくちゃ調べてくる患者さんって
きっといますよね。
そういう人の場合はどう対応されるんですか。
- 幡野
- お医者さんとしては、嫌なんじゃないですか？
- ほむほむ
- いや、どうでしょうか。
情報が正しい場合は話が入りやすくなるので、
まったく問題ないんです。
いろんなことをはしょって話をできますから。 - こんなことを言うとあれですけど、
最近ぼくは本を書いたんですね
（『マンガでわかる！子どものアトピー性皮膚炎のケア』）。
その本を読んできてます、みたいな感じだと
「じゃあこの説明を省いてもいいかな」
みたいな感じになる。
- 幡野
- なるほど。
- ほむほむ
- ですので、ぼくがその本を書いた理由は、
「全国のドクターが話す時間を
長くとれない場合に短くできる」
というのがひとつ。
- ほむほむ
- また、もうひとつは
「同じことを話されると信頼度が上がる」から。 - アマゾンの書評のレビュー見ているとけっこう
「同じことを話されました」
「同じ治療をやりました」って書いてあるんです。 - そういう意味では、
「まず情報を仕入れてもらってから話をする」
というのがいい場合があるんですね。 - ただぜんぜん逆のことを
ネットで調べてしまった場合には
マイナスからはじまることになります。
ですからまず、ニュートラルなところに
戻す時間が必要になって、
困ることがやっぱりあります。 - ただ、それもたぶん
「ネットの情報がＡ・Ｂ・Ｃとあるとき、
ＢとＣは同じような話で
どっちかを見てくれば大丈夫。
でも明らかに180度違うＡを見てしまうと
ちょっと困る」
といった感じだと思います。
- 幡野
- 正しい情報をつかんでる人って、
割合としてどれくらいいるんですか。
- ほむほむ
- そこは年代によって変わるんじゃないかと思います。
- たとえば食物アレルギーに関して、
20年ぐらい前だと
「年齢が低いうちに離乳食を食べはじめると
かえってアレルギーになる」
と言われていました。
それはそれで実際にそういう情報があったんです。
そういった意味で当時は正しかったんです。 - でも10年ぐらい前に
「遅く食べはじめることにマイナスがあるかもしれない」
みたいな話が出てきて、まずそれが撤回された。 - さらに2015年ぐらいに
「早く離乳食を食べはじめたほうがむしろ
食物アレルギーが予防できる」
といった話が出てきて、180度変わっちゃったわけです。 - ですので「その情報をいつ見たか」
「どの年代の、誰に話を聞いたか」でずいぶん変わるので、
なかなか一概にはいえないですね。
- 浅生
- 科学は常にアップデートされてるので。
- ほむほむ
- そうです、そうです。
- 浅生
- 一般の人が最新の論文をずっと追えるかというと、
そんなわけはないですもんね。
- ほむほむ
- 実はそれは医師も一緒なんです。
いま世のなかにある医学の論文が、
数年前の段階で数千万本もあって、
さらに１か月ごとに倍々になっている
という状況なので、
全部を読めるわけがないんですよ。
- 浅生
- そりゃそうだ。
- ほむほむ
- ですので、ぼくも遅れている部分が
たくさんあると思います。
だから自分のアップグレードが
十分にできてないと思うところは、
ほかの人に聞きます。 - そのとき
「聞ける相手が近くにいるかどうか」が
あると思うんですけど、
じゃあクリニックの先生がたが
そのルートをたくさん持っているかというと、
なかなか難しいですよね。 - だからそういった意味では、
みんなが同じようにアップデートが簡単かとは
言えないときが出てくるんじゃないか
とは思ってます。 - ただよくある疾患、たとえばぼくら小児科医では
「感染症」「アレルギー」「心の問題」。
その３つに関しては
特に頻繁にアップデートしたほうがいいし、
それ以外の、たとえば心臓や、
場合によっては血液の病気に関しては、
「ちょっとおかしい」っていうセンサーが
働くようにしておいて、
「困ったときには専門の先生に紹介する」
というかたちでやっていくのがいいかな
とぼくは思ってます。
（つづきます）
今回のイベント「やさしい医療の世界」の
キーパーソンのひとり、
作家の浅生鴨（あそう・かも）さん
についてもご紹介します。
鴨さんのメインの仕事は作家業ですが、
もともとテレビ番組の制作をされていたこともあり、
今回イベントの実行部分を担当されました。
鴨さん自身が31歳のときに大事故に遭い、
大手術、長期の入院生活、リハビリで
回復してきたという経験を持つ人。
そのため医療との関わりが深く、
先生たちの思いをすっと理解できたことも、
このイベントの実行を助けています。
さて、「やさしい医療の世界」は
新型コロナウイルスの影響を受け、
東京・京都・札幌・奈良の４箇所を
中継でつなぐかたちでおこなわれました。
それも、７時間にわたる生配信。
さまざまな準備や当日のスタッフの動きなどを
考えるだけでも、その大変さが想像できます。
そのなかで鴨さんは
イベント実行部分のリーダーとして、
経験のない先生たちに代わって
運営面をまとめて担当。
技術スタッフを集め、何か所ものスタジオの準備をし、
人手が少ないため自分でも手をどんどん動かす。
番組全体の台本も書き、必要な取材にもついていき、
スポンサー企業のCM制作の手はずも整える。
さらに「他にできそうな人がいなかったから」
という理由で、総合司会まで担当。
加えてゲスト的なスタンスで
トークセッションにも参加して‥‥と、
信じられないほどのマルチプレイヤーっぷりを
発揮されていました。
「今回のイベントを実現できたのは
鴨さんの力があってこそ」
と、先生たちは口を揃えます。
さらに鴨さんのすごさを知るなら、次の動画もどうぞ。
「やさしい医療の世界」のセッションのひとつ、
医療の新技術をテーマにした、
テレビのような感覚で楽しめる１時間です。
■ カンブリアナイトから見る
センサー時代のコミュニケーションの可能性
こちらは「やさしい医療の世界」というイベントを
より魅力的にするために、
鴨さんがほぼひとりで作り上げてしまったコーナー。
途中で見ごたえのあるVTRまで流れて、
すっかりシンプルなトークセッションだと思っていた
ヤンデル先生は、当日配信を見ながら
「テレビだああ！」と声をあげたといいます。
こんなふうに、鴨さんをはじめとする
面白い人たちが実行をサポートしているところも、
「SNS医療のカタチ」という活動の
魅力のひとつだと思います。
最後に、浅生鴨さんの作家業についても。
鴨さんはたくさんの本を書かれています。
市原隼人さんが主演するドラマにもなった
長編小説『伴走者』、SF長編『アグニオン』、
『どこにもない場所』ほかたくさんのエッセイ集、
ビジネス書『だから僕は、ググらない。』、
豪華な執筆陣の同人誌『異人と同人II』などなど。
ジャンルを問わず、魅力的な作品を
次々と生み出し続けていらっしゃいます。
また鴨さんは「ほぼ日」の大長編連載
「ネパールでぼくらは。」にも執筆陣として参加。
思わぬ方向に話をどんどん広げていく、
その魅力的なキャラクターも知ることができます。
「SNS医療のカタチ」とともに
浅生鴨さんの活動にも、ぜひ注目してみてください。
（次回に続きます）
2020-10-18-SUN
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やさしい医療の世界［ロゴ］©こしのりょう
背景［イラスト］©おかざき真里