- 糸井
- 大昔にさ、ぼくがあの、筋トレに‥‥
- 清水
- ああ、あれ、どうなったの?
- 糸井
- いや、今はやってないよ。
- 清水
- もうやめた?
- 糸井
- やめてるというよりは、会員としてはまだいるよ。いつ行ってもいいんだよ。サボってるんだよ、ずっと(笑)。
- 清水
- あ、そう(笑)。
- 糸井
-
そのときに、面白かったからどんどん前のめりにトレーニングしてて、その話をして「ほら、ほら」って胸とかを突き出したら、
「誰もあんたにそんなこと望んでない」。
- 清水
- ひどいねえ、言いそう(笑)。
- 糸井
-
で、その一言が、なんて当たってるんだろうって(笑)。
俺はね、感動したんですよ、実は。
- 清水
- (笑)
- 糸井
- あれを、あれを、どうしてみんな気づいていないんだ、って(笑)。
- 清水
-
私、ちょうどその頃にね、内山(信二)くんに「これ食べたら太るかな」って言ったら、「清水さんが太って困る人、どこにいるんですか」って言われて。
しまった、自分だけがこう、美に関して(笑)‥‥
- 糸井
- 同じこと言われたんだ(笑)。
- 清水
- 同じこと言われてた(笑)。
- 糸井
- でも今、トレーニングしてるもんね。
- 清水
- そう、ジムでね。
- 糸井
- それ何か理由があって始めたんですか。誰もそんなこと望んでないのに(笑)。
- 清水
- (笑)。私は単なる体力維持。
- 糸井
- 持ちをよくするため。
- 清水
- 持ちをよくするため。あと、意外とストレス発散になるってことがよくわかった。
- 糸井
- それは効果があるんですか、やっぱり。
- 清水
- うん、そう思った。だって帰り道の人はみんな、スッキリしたーって顔してます、やっぱ。
- 糸井
- ああ。
- 清水
- 糸井さん、なんでやめたのかなと思って。
- 糸井
- 俺はやっぱり、社長業になったからだよ。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- 何ていうの。ある時間ここに拘束されてれば、あとは自由です、みたいなふうにはなってないから。やっぱり‥‥
- 清水
- ずっと忙しいってこと?
- 糸井
- ずっと気は休まらないよね。やっぱり嫌なものだよ。
- 清水
-
えぇー。
私、今日、糸井さんに聞きたいと思ったのは、死にたくないだろうなってことなの。
- 糸井
- ん? 死にたくない?
- 清水
- 死にたくない。
- 糸井
- ああ、死にたくないよ、そりゃ。
- 清水
- 当たり前か(笑)。
- 糸井
- 死んだらしょうがないとも思うし。
- 清水
- うんうん。私のイメージの中では、貧乏生活もしてきた子が孤独とか知りながら、いつの間にか70人超える大会社を作ったわけじゃん?
- 糸井
- 大会社じゃない(笑)。
- 清水
- でも、すごいサクセスストーリーでもあるじゃん?
- 糸井
- ああ‥‥。
- 清水
- そういう人が一番怖いのってやっぱり健康じゃなくなることとか、死ぬことかなって思ったの。
- 糸井
- いや、それは別に怖いとかじゃなくて、永ちゃんのちっちゃいサイズだよ。つまり責任があるんだよ。それだけのことだよ。だから忙しいんだよ。
- 清水
- 「もうやめたい!」ってならない?
- 糸井
- やめたいって言っちゃいけないじゃん。
- 清水
- ああ、そうね。
- 糸井
- (笑)
- 清水
- そうだねえ。
- 糸井
- そんなことを思ってるだけでも、ちょっとストレスだよね、きっと。
- 清水
- そうね。
- 糸井
-
清水さんも、あなたのおかげでごはんを食べられている人っていうのは、それはそれでいるよね。清水ミチコ事業という体系があるよ、やっぱり。
だから、「私は倒れちゃいけない」っていうぐらいのことは、きっと思ってるでしょう?
- 清水
- 本番で倒れちゃいけないとは思うけど、でも、私はやっぱり糸井さんとは全然違います、スタンスは。
- 糸井
- そうか、うん。でも、その色、形、大きさは違うけども、そこはみんなあるわけで、大人はあるわけで。子どもだったときには、それはないふりをして生きてるわけじゃない。
- 清水
- そうだね。
- 糸井
-
で、大人になっちゃったらあるから、そこはもうしょうがないよね。
で、まんざらでもないみたいなとこがあるじゃないですか、やっぱり。ステージで「皆さん、お元気ですか」って言ったら、「元気でーす!」って返ってくるみたいなとこあるじゃないですか。
- 清水
- うんうん。そうか、もらえてるものもある。
- 糸井
- うん。で、そこの「元気でーす!」って声も含めて、もう俺じゃないですか。
- 清水
- そうか、うん。
- 糸井
- 武道館でずっこければ、みんながワーッて湧くみたいなのも含めて私じゃないですか。そうなるから、やれるうちはやろうって。ただ、もう引退の準備をしながら一生懸命やってるみたいな状況ですよ。
- 清水
- あ、本当?
- 糸井
- うん。それは、しがみつく人になったらやっぱり悪いからさ。
- 清水
- 次の世代に?
- 糸井
- うん。得意で社長やってるわけじゃないから、俺。もっともっと社長得意な人がやったほうがいいのかもしれないし、わかんない、それは。
- 清水
- 100万円あげたりとかして?
- 糸井
- うん(笑)。今、すかさず入れたね、時事ネタを(笑)。
- 清水
- 時事ネタ入れますよ(笑)。
- 糸井
- 俺なんかは、ちょっとほったらかしにしといて、「いいのができたんだよ」って持ってきたうちの5個に1個が当たったりする、みたいなほうが、社長をやらせてるよりはいいような気はしてるのよ。
- 清水
- そうかもね。
- 糸井
-
うん。ただ、そこは何とも言えなくて。こういう変な社長だからできてることもあるし、逆に言うと本人がブレーキをかけてる部分もあるし、だから、そこは何とも言えないんだけど。
まあ、年取ったらよしたほうがいいなと思って。
- 清水
- あ、そう?
- 糸井
- ずっとしゃがんでたあとで立ち上がったときに、ひざが痛いもん。
- 清水
- なるほどね(笑)。
- 糸井
- そういう人がさ、ずっとやってちゃダメだと思うんだよね。
- 糸井
- この先はどうする、みたいなこと考えるの?
- 清水
- 先どうするは考えないけど、占いの人のとこ行ったことがあって(笑)。
- 糸井
- 自分で考えたくないんだな(笑)。
- 清水
- 人に頼った(笑)。そしたら、なんか車椅子に乗って演芸やってるって。
- 糸井
- ああ。でも、それを拍手で迎える人がいる限りは、それはOKですよね。
- 清水
- そうかもね、出るかもね。
- 糸井
- 関係なんだと思うよ。自分としては嫌だって言っても、そんなに喜んでくれるんだったら、車椅子に両側に龍なんかつけてね。
- 清水
- 凄みが、すごみが(笑)。
- 糸井
- 雷様みたく、雷鳴と共に登場。
- 清水
- 笑えないです(笑)。
- 糸井
- 「さあ、笑え!」ドワワワワァーン!
- 清水
- ここでドラが鳴るっていう(笑)。すごい。
- 糸井
- そう、そういうのもありだし。でも、考えたくないのはあるんだね。
- 清水
- うん、そうですね。でも私、不幸になるような気がしない。
- 糸井
- ああ。それがすべてだと思うね。その「運悪くないし」みたいなね。
- 清水
- うん、そうね。
- 糸井
- ボーフラでもそうなんだよね。
- 清水
- ん?
- 糸井
- ボーフラでも多分そうなんだよね。
- 清水
- ボーフラ(笑)。失礼だな、この会社(笑)。
- 糸井
- いや、あんなやつらでも、「運悪くないし」と思ってると思う。
- 清水
- やめてよ(笑)。
- 糸井
- いや、思ったのよ。俺、孫ができたじゃん。で、見てるともうね、うらやましいの、やっぱり。
- 清水
- あ、楽観性?
- 糸井
- そう。
- 清水
- 子どもって、特にそうなんですよね。
- 糸井
- あなたは母親やってたから知ってると思うけど、ひとりでは生きていけないのに、一切心配しないで、フャーッとか言ってるっていう(笑)。
- 清水
- そうね(笑)。それで、さも自分で大きくなりましたって顔するからね、みんな。
- 糸井
- うん。それがないとやっぱり、生き物ってダメでさ。
- 清水
- そうね。
- 糸井
- ものすごく考える子どもがいたりしてね。「ぼくがこの小学校に入ったとするじゃない?」とか。
- 清水
- 心配性(笑)。
- 糸井
- 「将来、勤めたいのは今のところさ」とか言ってたら、おまえ不幸になるぞって思わない?(笑)
- 清水
- うん。今どきの子、えらい頭いいからね、ちょっと心配なとこあるよね。
- 糸井
- それよりは、なんとかなるような顔してニッコニコして、「おまえ、結局、俺の話聞いてないだろ」って言ったら、「ごめん」みたいな(笑)。
- 清水
- (笑)。そうね、南さんみたいなね。
- 糸井
- そう。それのほうがやっぱり生きるよね。
- 清水
- うん。うまくいく人は大体そういう人多いからね。
- 糸井
- 清水さんが、いい気にならないモードを保っていられるのは、いい気になっちゃいけないと思ってるからですか?
- 清水
- いえ、そんな立場にないからだよ。
- 糸井
- ああ‥‥ああ。でも役割としてさ、多少偉ぶってくれないと困るんですよねって場面に呼ばれることはないですか。
- 清水
- あ、審査員とかね? うんうん。
- 糸井
- それとか、新人が集まってる場所とか。
- 清水
- ああ、そうですね。うん、あるある。
- 糸井
- そのときは、役目として何かこう、しますよね、当然ね。
- 清水
- うん、そうですね。やっぱりちょっと偉そうなほうが、いいんですよね、おさまりが。
- 糸井
- で、それを経験していくと、どんどんそういう人に、なっていっちゃうじゃないですか。けっこう大勢の方々が(笑)。
- 清水
-
そう、そして周りの人々もね。これ本当に、キャリアがあるとこんな面倒くさいことあるかねっていう思いになりますよね。
糸井さんもそう?やっぱり?
- 糸井
- うん。だって俺、大体どこ行っても今、年上になってるしさ。
- 清水
- ああ、そうかそうか。
- 糸井
- とにかく、おだてれば機嫌がいいだろうって思われてるような場所に行くことはあるよね。
- 清水
- あれショックですよね。
- 糸井
- あるよね。で、それは自分はその、いい気に‥‥多分なってないと思うんです。なってないのは、なんないようにしようとしてるからだと思ったんですよ。
- 清水
- うんうん。
- 糸井
-
で、清水さんもなってないのは、なんでかなって。
なんない理由っていうののひとつはやっぱり、失われるものが大きすぎるからだよね。
- 清水
- ああ、そうかもね、うん。
- 糸井
- そうなっちゃったらこれできない、あれできないが、あるよね。
- 清水
- うん。しかも、モノマネしてる人間に、「ちょっとつかみがね」とか言われたら(笑)、本当腹立つと思う。
- 糸井
- でもその状況だと、そうなりがちですよね。つらかった人ほど特に。
- 清水
- あ、そうかな。
- 糸井
- うん、やっぱりそうしないとっていう。守るものの大きさもあるから、やんなきゃいけないのかもしれないけど。誰でもいい気にはなれるじゃない?
- 清水
- うんうんうん。
- 糸井
- 何回もいい気になる機会があったろうに、逃げてきた人はちゃんと逃げてるし。
- 清水
-
ああ、そうね。
でも、気がつかずになってたかもしれないけどね。
- 糸井
-
ああ、なるほど。こういうとこなんだよ、この人の面白さは。
なってたんだ。証拠写真はここにあります(笑)。
- 清水
- しまったー、自白した(笑)。
- 糸井
- (笑)。でも、奪われるもののほうが多いよっていうのは、ちょっとなんかね、気づくね。
- 清水
- うん。
- 糸井
- 大損ですよね。
- 清水
- そうね、うん。あとやっぱりほら、自分を客観的に見てナンボの商売だから、私たちは。
- 糸井
- ああ、そうかそうか。あ、「こう見えてるよ」が仕事だからだ。
- 清水
- そうそう。それもあると思う。
- 糸井
- そうだ、そうだ。なるほどね。「こう見えてるよ」っていうの、実はプロデュースの原点だね。
- 清水
- あ、そうね。うん。
- 糸井
- 改めてお聞きしますが(笑)、「私は人の世話をしてきたんですよ」って思ってますか。
- 清水
-
ああ、してない。
でも、若い頃は思ったの。私も永六輔さんみたいになって、新人のライブを見に行って、「こうしたほうがいいよ」とか背中を押してあげるようなおばさんになれたらいいなと思ったけど、やっぱり、自分には自分の明日みたいな、今日で一杯一杯なのよね。
だから、人にそういうことを教えてあげられるって人は大したものなんだなと思った、この年になって。
- 糸井
- つまり、してないって。
- 清水
- してなーい。これからもしなーい(笑)。
- 糸井
- (笑)。でも、「こんなんでもいいんだよね」は見せてるよね。
- 清水
- うん、そうだね。こんなんでも大丈夫ですよって(笑)。
- 糸井
-
というのは見せてるね。
それから、あんまり、ツッパってないよね(笑)。どうでもいい番組における、どうでもいい居方についても、別にそれはそれでっていう(笑)。
- 清水
- (笑)。どうでもいい番組とは何だ、キミ(笑)。
- 糸井
- いや、一切ないんだけど(笑)。
- 清水
- 確かに、うん。
- 糸井
- たとえば清水ミチコがゲストなんだけど、結局ふた言ぐらいしかしゃべんなくても、お笑いの本職の人だとわりと気にするんだけど、全然気に(笑)‥‥。
- 清水
- しょうがないじゃん(笑)。
- 糸井
- 番が来なかったんだもん(笑)。
- 清水
- もう終わった(笑)。
- 糸井
- で、まあ私、ピアノも弾くしみたいな(笑)。
- 清水
- 何かありゃね(笑)。
- 糸井
- うちの社員が、清水さんの「バレなかったのでよかった」というツイートがすごい面白かったって。
- 清水
- ああ、ひどいね(笑)。
- 糸井
- いい加減なツイートだなと思ったって(笑)。
- 清水
- 友達から、清水ミチコって名前がツイッターですごいって。あの『紅白』に出てたユーミンが清水ミチコじゃないかっていう。だから、自分でちょっと言ってみるかと思って(笑)。
- 糸井
- それ言える権利のある人って、1人しかいないもんね(笑)。
- 清水
- 権利ないけどね(笑)。
- 糸井
-
ああ、うらやましいなあ。
いや、清水ミチコになってみたいよ。
- 清水
- 本当? 初めて言われた(笑)。
- 糸井
- うんうん。
- 清水
- 穴場。
- 糸井
- 穴場っていうか(笑)、いいね。
(終わります)