糸井　

通じる人だけを相手に仕事していくと、
趣味の世界に入っちゃって、
わからない人にはわからないって
言いたくなっちゃうし。

古賀　

今回、ミリオンセラーというのを初めて経験して、
１つわかったのは、みんな全然知らないんですよ、
『嫌われる勇気』っていう本のこととか…

糸井　

とかね（笑）

古賀　

ミリオンセラーって、やってみる前は、
あまねく人達の所に届くものって思ってたんですけど、
あ、みんな全然知らないし、誰にも届いてないなって。
もちろん100万人という数はすごいんですけど。

糸井　

周りが大騒ぎするからね。

古賀　

聞きたかったのは、糸井さんの中で、
ヒットするとは、こういうことだ
という定義みたいなものはあるんですか。

糸井　

『ほぼ日』始めてからは、
もうヒット多様性になりましたね。

古賀　

ヒット多様性。

糸井　

生物多様性みたいに。
これもヒット、あれもヒットになりました。
だからゲームボードがいっぱいあって、
その上で、これはせいぜい黒字っていう程度だけでヒット、
これは結構売れたけど、ヒットとは言いにくい、みたいな。
ルールをいっぱい持つようになりましたね。

古賀　

それはコンテンツ毎に、
これのヒットはこのぐらいの基準で
というのが何となくあってですか？

糸井　

全てがコンテンツですということを言い始めて、
思うんだけど、例えば前の事務所とここの事務所、
引越もヒットでしたねと。
それは金銭的に言ったらマイナスになってますよね。
だけど、これヒットなんですよ。
何がヒットかっていうのも説明できるわけですよね。
　
みんなが既に持ってる価値観じゃないところに
自分の価値観を増やしていくということを、
『ほぼ日』以後するようになったんでしょうね。

100万部に対して5万部はヒットじゃないかというと、
5万部もヒットですよという言い方あるんだけど、
やっぱり100万部があることでの信用度とか発言権とか、
それを持つと次に出した時には、そこと掛け算になって、
打ちやすくなりますよね。　　　
それはとっても大事なことなんだと思うんですね。

古賀　

うんうんうん。

糸井　

古賀さんっていう、僕は黒子ですって言ってた人、
かける、100万部だから。
2冊目は、だからもう既に、100万部の古賀が。
面白いとこだよね。

古賀　

面白いですね。

糸井　

立て続け感が、すごく面白いんですよね。
一発屋って言葉に続いて二発屋っていうの出ないかな。

古賀　

（笑）

糸井　

三発屋はないのか。それじゃ床屋だよみたいな。

古賀　

（笑）そうだなあ。糸井さんの中では、
一山当てたいみたいな気持ちはあるんですか。

糸井　

小さく、だから、今のヒット論みたいに言えば、
いつも一山当てたいです。
楽になりたくて仕事してるわけだから。

古賀　

それ、おっしゃいますよね。

糸井　

苦しくてしょうがないわけですよ、ぼくは。
めんどくさいし。

古賀　

『ほぼ日』始められた頃に、
働くことが流行ってるというのを
書かれてたじゃないですか。
あの時期と今とは、仕事に対する感覚って違うんですか。

糸井　

あの時期も、我慢してたんだと思います。
明らかに我慢してたし。
釣りを一生懸命やる経験と、
働くことが流行ってるという経験が同じで。
前の日に友達の分まで釣りのセットをセッティングして、
糸を巻き直して、用意してて、
車を運転して、迎えに行って、
じゃ行こうってやってるのって、苦労ですよね。

古賀　

うん、そうですね。

糸井　

でも、それをやりたくて、楽しくてやってるわけだから、
いいんですよ。それと同じで、『ほぼ日』始めた時に、
『ほぼ日』っていう、まだ名前もない頃から、
こういうことって面白いぞと思ってたんで。

釣りするぐらい面白かったんですよ。
それこそ千葉とかに住んでたやつを、
車で最終電車に間に合うように送ってって、
そこから帰って、また仕事してとか、
そういうバカらしいことが、楽しかったんですよね。
その時の気持ちは、実は似てますよね。
ずっと１つずつの仕事については、ああ嫌だ嫌だ。

古賀　

（笑）まあそうですよね。
僕も本書くの嫌です（笑）

古賀　

楽しくないです。

糸井　

楽しくないですよね。

古賀　

うん、楽しくないです、本当は（笑）。辛いです。

糸井　

辛いですよね。

古賀　

辛いです、ほんとに辛いです。

糸井　

あえて言えば、仕事嫌いなのに、
こんなにいろいろ手出して、ね、人から見たら、
よく頑張ってるなっていうぐらいはやってるって、
何でしょうね（笑）

古賀　

いや、ほんとにそれわかんないんですけど。うーん。
例えば僕、三連休とか、仮に休んだとしたら、
やっぱり１日半ぐらいで仕事のことを
考えちゃうんですよね。
ワーカーホリックなのかっていうと、
ちょっと違うんですよ。

ほんとに子供の頃にドラクエとかマリオに
はまってたのと、あまり変わらなくて。
ゲームはクリアしないと気持ち悪いじゃないですか。
そこで大きな喜びがあるわけでもないんですけど、
でもそのクリアに向かって動いているというのが、
目の前に何か課題があったら解かずにはいられない
みたいな感じが近いのかな。

糸井　

それは今、小さい組織を作ってから思ったことですか、

古賀　

そうです、前はもっと露骨な出世欲があったんですよね。

糸井　

１人の方がね。

古賀　

１人の方が。ライターの中で一番になりたいとか…

糸井　

永ちゃんですよね。

古賀　

そうですね（笑）あいつには負けたくないとか、
そういうチンケな欲はすごくあって、
今それがあるかというと、
そこで競争して消耗するのは、
なんか勿体ないなという気持ちがあって。
結局その中しか見てないわけなので、そこって。
外に目を向けた時の面白さを、
今ようやく知りつつある感じですね。

糸井　

その意味でも、組織を作って良かったですね。

古賀　

そうですね、ほんとに、はい。

糸井　

たぶん僕も同じようなことだと思うんですけど。
やっぱり喜んだ話が聞こえてくるというのが、
でかいですよね。

古賀　

そうですね。

糸井　

昨日僕、うちのいんちきラジオやってて、
気休めの鬼っていう。
気休めを、みんな悪く言い過ぎるよと。
気休めあってこその人生だし、人間なんだし、
気休めで元気になったら、
もうそれでいいんだよみたいなことを…

古賀　

その通りですね。

糸井　

言い切って（笑）。
俺なんかもう、気休めの鬼を目指すって。

古賀　

（笑）

糸井　

言って。口から出任せで言ってたんだけど、
結構そうだなと思って。
お相撲さんとかがさ、
「お相撲さん触らしてください」とかって。
触って何になるわけじゃない（笑）。
でも触らしてくださいっていう人がいて、
触って喜んでる人がいるってことに、
お相撲さんだって、
めんどくさいなっていう気持ちもあるだろうし。

なんか、ちょっと似てる気がして。
ぼくは、もうちょっと古賀さんがやってる仕事よりも、
主役自分じゃないんだけど、
自分が苗を植えたみたいな仕事、増えてるんですね。

古賀　

そうですね。

糸井　

その実った米やら果物やらを食べて喜ぶ人がいるっていう、
その循環そのものを作るようになって、
面白さが、飽きない面白さになったんですよ。

古賀　

それは最初から、
その喜びを得ようと思ってやったことじゃないですよね。

糸井　

大元はね。

古賀　

大元は。

糸井　

解決したい問題があるからやるっていう形はとってるけど、
でも問題がなくても、やりたいんじゃないかな。
俺が時計職人で、老人でさ、近所の中学生がさ、
「時計壊れちゃったんだ」って時、
「おじさんはね、昔時計職人だったんだよ、貸してごらん」
そんなことのような気がする。
「どうだ」って、１回だけ言わしてみたいな（笑）

古賀　

（笑）そうですね、はい、わかります。

糸井　

もうそれで十分だから。「お礼に…」なんてこと、
「あ、もうそれは要らない」みたいな（笑）。
その１回どうだって言わせて感は、
ちょっと年取っても残るね。

古賀　

そうですね。特にライターだと、
編集者っていうのがいるんで、
まずはこいつをビックリさせたい
というのがあるんですよね。
で、全然期待してなかったはずの原稿に
120点で返した時の、どうだという、
なんかそういう喜びはありますね。

糸井

何でしょうね。あとは単純に、昔からよく言ってる、
お通夜の席でね、みんなが楽しそうに集まってるという。
もう本人がいないんだから集まらなくてもいいのに、
あの人の周りには楽しい人がいるから、
あの人が死んだ時に集まる人は楽しい人だって思われたら、
どのぐらいぼくが楽しかったかわかるじゃないですか。

古賀　

そうですね、うん。

糸井　

そこは、ずっと思ってることですね。
家族だけで小さくやりますっていうお葬式あるじゃない。
これはこれでいいと思う。
俺は、それはそれであると思うんだけど、
誰がいてもいいよってお葬式を、
すごい望んでるんですよね。
それにかこつけて遊んで欲しいというか。
最後まで触媒でありたいというか（笑）

古賀　

そうかそうか。確かに結婚式って、
俺と奥さんが主役じゃないですか。
俺達をちやほやしなさいっていうことを強要する場で…

糸井　

そうですね。

古賀　

お通夜とかお葬式って、
もう俺はいないし、
俺は主役じゃないけど君達楽しんでくれ。
その違いは全然違いますよね。

糸井　

そうですね。
お葬式用の写真ってぼくは、
絶えず更新してますからね。

古賀　

（笑）そうなんですか。

糸井　

うん。２枚、今候補があって、
今日死ぬと、どっちかになるんです。
それはもう人にも言ってあるし。
ものすごい楽しみにしてるんです。
その未来に向かって、今日を生きてるんですよ、たぶん。
それはなんか、いいものですよ、なかなか（笑）。
ぼくは、ちょっと自信があるな、
みんながこう、遊びに集まってくれる。
亡くなったらもうね、50円玉ぐらい包んで、こう。

一同　

（笑）

古賀　

なるほど（笑）

糸井　

まあ、古賀さんも
僕の歳までの間がものすごい長いですから、
いっぱい面白いことありますよ。

古賀　

楽しみです。

糸井　

楽しみだと思うんです。
そう楽しみにされるようなおじさんでいたいですよね。

＜おわりです＞