高橋さんは器作りのことを
多摩美で教えていたんですね。

僕が常勤という形で在籍していたときは、
そういうふうに教えていたつもりです。
自分がそのとき既にそういうことやってたからね。
「コップ屋」をやってるときだったから。

「コップ屋タカハシヨシヒコ」ですね。
国立近代美術館工芸館で個展をするような
グラスアートの大家が、じつは日常の器をつくっている、
それも、とても使いやすいものを、
というギャップが面白くて、
「ほぼ日」がかかわったときに、
名前をカタカナ表記にさせていただいたんでしたね。

先生をやりながら、アート作品もつくり、
器の仕事も並行してやってるって、
ちょっと変わった存在ですよね。

自分の中ではそんなに不自然じゃないんだけどね。
最近実家に行ったら、
ガラスを始めた頃の器が出てきて、
「僕、最初の頃から器ばっか作ってたんだ」って。

禎彦さん、いわゆるグラスアートと器とが、
全然違和感ないんですよね、
仕事ぶりを見ても、出てくるものを見ても。

ああ、それはよかった（笑）。

客としても違和感がないんです。
高橋さんの個展に行くと、
グラスの中にぽん、ぽん、とオブジェがあって、
「器にしようかな、オブジェもいいな」と
どちらも買いたいと思って見ている自分がいます。

そうなんですよね。

僕はそういうふうにあるべきだと、もちろん思ってて。
ちょっとそこら辺がうまく整理ができていないけれど、
90年代ぐらいまでは、誘ってくれる展覧会、
器を出すような場所じゃなかったんです。
例えば百貨店のギャラリーではアートを求められた。
でも今よく展覧会をやるところは、
器屋さんがほとんどです。
その器屋さんに逆にオブジェを持っていくと、
けっこう若いお客さんが買ってくださる。
僕、すごく面白いんです。
世の中は全く何も変わっていないのか、
世の中が変わったからそうなったのか、
どっちか分からないんだけど、
面白いなって思います。

有永さん、菊地さん、小宮さんたちは器だけを？
それとも高橋さんみたいにいわゆるアート‥‥。

アートっていうかさ、「変なもの」ね。

僕は、メインの器の仕事以外にも、
作家ではない仕事をしています。
デザイナーさんと組んで、
その人が作ってほしいものをギャファー（＊）として、
作り手として再現する仕事もやるし、
発表はしないけれど、
ちょこちょこ自分の好きなものを制作したりはしてます。

（＊）吹きガラスにおいて、
他の作家の作品作りを技術的に引き受ける仕事のこと。
もともと「Gaffer」は吹きガラス工房における
最高責任者で、熟練のメイン・ガラスブロワーを指す。

発表しないのはなぜですか。

単純にそのきっかけがまだないので。
たまに、器を求められているときに、
ギャラリーのかたに内緒で、
こっそり入れちゃったりするんですけど。
これからもそういう展示が
できたらいいなとは思います。
そのときのために作りためてるって感じです。

こういう流れでそういう話をするとね、
そういうものを作んなきゃいけないみたいな、
そういうふうに思いがちだけど、
そういうことじゃないからね。

菊地さんはどうですか。

僕は、曖昧というか、「器」ってだけじゃなくて、
やっぱ僕の中の感情とか気持ちとか考え方を
器に込めてるところがあるので、
そういう意味でいったら‥‥、
でもまあ、変なものじゃないですもんね、
僕にとっては。あはは。

でもさ、変な器、けっこう作ってるでしょ？
ふふふ。

ははは、すごいバランスで
作ってるやつとかあるじゃない？

そうですね、何か嬉しいこととかあったりとか、
幸せだなって感じたときに作るものは、
けっこう変なものが多いです。
そういう感情をガラスで消化してます。
このあいだ、実は
結婚式‥‥みたいのを挙げたんです、小っちゃく。
そのときに、愛をすごく感じたというか、
そういうのがあって‥‥えーっと、その。
そういうオブジェを作ったり。

あはは！

いいなぁ。いいなぁ～。

自分の気持ちを落とし込むのに
僕にはガラスってすごい大事で。
なにしろ工房を建てることができたので
自由にできるから、作ってますね。変なもの。
実は僕も、こっそりというか、
ポッと出したりしてるんです。
そしてそういうのがどうも本当にやっぱ今、
動く（売れる）というか、
「あ、これ、あ‥‥え、買っていただけるんだ」
という感じの衝撃があります。

みなさん、ちょっと似てますね、そういうところ。

まあ、だから、世の中がそうなんだろうね。

有永さんは？

それこそ、さっき禎彦さんがおっしゃってたような
「揺り戻し」じゃないけれど、
そういう「変なもの」が今、
けっこう目立つようになってきて、
そろそろそういう動きが始まってるのかなって、
最近思ったりはします。

器だけじゃなく
「こういうものも欲しいね」みたいな気分が
出てきているのかもしれないです。

ギャラリーで見ていると、
そういう人もある一定数います。
ただ、器って言ってるけど、
みんな、作ってるのって、
器だけど、ある意味、生活の中のオブジェのはずだ、
と僕は思ってるんです。
僕、コップ作ってても自分でもそう思う。
たまたま水を入れられる容れ物になってるけど、
自分の作ってる存在としては
彫刻というかオブジェみたいなものだし、
たまたまそのサイズと形状がコップになっているだけ。
素敵なものって、多分、みんなそうだと思うんですよね。

なんていいこと言うんですか！
感動しました。

いや、本当、そう思いますね。

メモとります。
メモして、それ言おう（笑）。

使ってください。ふふふ。

高橋さんの個展にオブジェがあって、
どう見ても顔なんです、
目があって鼻があって口があって。
それで「顔ですね」と言ったら、
「目に見えるものと鼻に見えるものと
口に見えるものがあったら、それは顔なの？」
って返されてしまいました。
それと「これは器なの？」も同じかもしれません。

まあね、あえてそういう返答をね。

高橋さんのコップは、コップとして使ってるのだけれど、
そうじゃない部分も、実は大きいかもしれないですね。
見ているだけで幸せで、それが自分のものになって、
触れるし使えるし、みたいな気分になります。
それは「器でもある嬉しいもの」なんですよ。
そして今回、４人ともそうなんですよね。

昔、80年代によく、
「これはクラフトなのかアートなのか」って話、
ずっとみんなしてたんです、本当に。
でね、どっちでもないというか、
両方一緒だというか、
結局そういう話だと思うんです。

料理でも感じるんですよね、
チェーン店の料理がすごくうまいのと、
名人といわれるオーナーシェフのうまいのと、
何が違うんだろうと。

「作り手と受け手問題」というのがありますよね。
どっちが主体なんだみたいなね。

そうなんです。
誰と食べる、どんな気分で食べる、いつ食べる、
そんなシチュエーションによってかわります。
孤独にしていても、ちゃんとその料理について
料理人が語ってくださったものを食べると、
やっぱりなにか違う気もしますしね。
結局「その辺りは自分で決めていいんじゃない？」
ぐらいの感じで考えていますけれど。

うちの近くで30代ぐらいの人が
オーベルジュ（宿泊施設付きのレストラン）を
始めたりとかしてて、
そういう人たちの話を聞くのがすごく面白くて。
料理のコンセプトとかそういうことを
話しているのを聞いてると、
それこそアートのコンセプトの作り方と
同じような工程を経てやってるんです。
使ってる素材が違うだけで、
いろんな分野で今そういうふうに
なっていってるんだなって思いました。

オーベルジュが増えてるっていうのは、
そういうことをやりたい料理人が
増えてるってことかもしれませんね。

増えてると思います。
あと、そういうのに興味がある人が
すごく多いんだなと思って。
それと同じように、会場にいると、
ガラスの質問を受けるようになってきましたよ。

今回来てくれたかた、もしこの４人の誰かが
会場にいたら、話しかけてもかまわないですよね。

もちろん！
しかし浩太の話を聞いてると、
オタクだよね、やっぱり。

人のことは言えないですよ！あはは。

いやぁ、彼はオタクですよ。
この前工房に行ったら、
日本のガラスに関するいろんな古本を集めてて、
そういうのを見ながら、色を溶かしたりとか、
いろんな実験をしてるんだけど、
その話をすごく嬉しそうに喋る。
そこがオタクだなと思ってて。

それは否定しないです。ふふふ。

じゃあ、「生活のたのしみ展」は
ガラスに関するいろんなお話が
聞けるチャンスかもしれませんね。
さて、そろそろ時間です。
今日は、どうもありがとうございました。

新宿でみなさんに会えるのを
たのしみにしています。

ありがとうございました！

どんどん作らなくちゃ。

やりますよー！