伊藤まさこさんが、ふだん、何気なく
「感じがいいな」と思うものが、
調べてみると深澤直人さんのデザインだった、
ということがよくあるそうです。
デザインが主張しすぎることがないのに、
使いやすくって、そばにいてうれしい。
そんな「デザインを感じさせない深澤さんのデザイン」
のひみつが知りたくて、
2021年の夏にできあがったばかりの
一軒家のアトリエにおじゃましました。
まずは、地下１階、地上２階。
スタジオ、オフィスとキッチン、
そして、居住空間を、
深澤さんの案内によるハウスツアーで。
そしてリビングでソファに腰掛けての対談は、
デザインのセンスを育てることや、
人生の最後の瞬間を考えることまで、
深澤さんの頭の中をじっくり探る時間になりました。
2022年「weeksdays」最初のコンテンツ、
どうぞ、ゆっくり、おたのしみください。

深澤直人さんのプロフィール

深澤直人 ふかさわ・なおと

プロダクトデザイナー

日本民藝館館長、
多摩美術大学統合デザイン学科教授、
２１_２１ Design Sightディレクター、
良品計画デザインアドバイザリーボード、
マルニ木工アートディレクター、
日本経済新聞社日経優秀製品・サービス賞審査委員、
毎日デザイン賞選考委員。

1956年山梨県生まれ。
多摩美術大学プロダクトデザイン学科卒業、
セイコーエプソンに入社、先行開発のデザインを担当。
1989年に渡米し、
ID Two (現 IDEO サンフランシスコ）入社。
シリコンバレーの産業を中心としたデザインの仕事に
７年間従事した後、1996年帰国、
IDEO東京オフィスを立ち上げ、支社長に。
2003年に独立、NAOTO FUKASAWA DESIGNを設立。

イタリア、ドイツ、アメリカ、スイス、スペイン、
中国、韓国、タイ、台湾、シンガポール、フランス、
ポルトガル、スウェーデン、フィンランドなど
世界を代表するブランドのデザインや、
日本国内の企業のデザインやコンサルティングを手がける。
日用品や電子精密機器からモビリティ、
家具、インテリア、建築に至るまで
手がけるデザインの領域は幅広い。

人間の意識していないときの行動の中に
デザインのきっかけがあることを見い出し、
それを「Without Thought（思わず）」と名付け、
1999年からはその名を使った
デザインワークショップを開催。

「イサム・ノグチ賞」など、多数の受賞歴、
ロイヤルデザイナー・フォー・インダストリー
（英国王室芸術協会）の称号も。

●Amazon著者ページ
●NAOTO FUKASAWA DESIGN　WEBサイト

その７
「終の住み処」って何だろう。

伊藤
わたしは、ずっと、家にわいわい人を招いて
ご飯を食べていたんですけど、
コロナ禍の２年間、それが全然なくなり、
それに馴れてきたら「あれ、結構いいかも？」と思って。
もちろん大勢のお客さまも楽しいんですけど、
集まるのはぜんぶで４人くらいでいいかな、と思って。
深澤
そうそう、仕事の仲間の人数も
だんだん決まってきます。
最初はたくさんだったのが、
この空間にいい人数っていうのが決まってきますね。
伊藤
将来、もし家を作れるとしたら、
ダイニングテーブルはいらないんじゃないかとすら。
深澤
それはありますね。
逆にダイニングテーブルにいる可能性が高いから、
ソファーはいらないっていう人もいます。
最近は、キッチン食べがいいというのが
コロナ禍で勉強したことで、
わざわざ食卓まで運ばずに、
キッチンで作りながら飲んじゃうみたいな。
伊藤
調理台の延長線で、
立てるところがあればいいんじゃないかなとか。
深澤
自分一人でも、誰かがいても、
そのくらいで始まったほうがいいですよね。
伊藤
だから、きちんとした形じゃなくて、
みんなもっとわがままに暮らせばいいのになと。
コロナ禍って、自分にはこれが必要、これは不要、
と分けて考えるきっかけになったのかなって思いました。
深澤
そう思いますよ、すごく気づきがあったと思う。
伊藤
友人が中古マンションを買おうと探したら、
不動産屋さんがリフォームしたものばかりなんですって。
しかもそれがどこも同じ印象だったと。
スケルトンで販売してくれれば自分でつくるのに、
と言ったら、あなたのような人はいません、
皆さん何を選んでいいか分からないから、
これがいいでしょう、というものを
用意しているんですよと。
それが、どうにも、つまらないんですって。
深澤
どんな高級マンションでも、安いマンションでも、
内装の建材は同じですよ。
場所がいいとか、高そうに見せるフェイクなだけで。
伊藤
深澤さんが以前住まわれていたマンションは
一回すべて壊してつくられたんですか。
深澤
全部壊しました。
すごい顰蹙（ひんしゅく）を買いますね。
それに、入れたい家具を入れる動線がないので、
窓から入れるのにクレーンが必要になるし、
そのために交通整理の人も必要になるから、
リフォームの費用がどんどん上がります。
とくに昔のマンションは窓が低いので、
さらに梁が出ていたりしますし。
それを逆手にとってスケルトンにして直接ペンキを塗って、
雑っぽく暮らしている格好いい人もいますね。
でも、ちゃんとやりたいなって思うと、
かなり難しいです。限界がある。
僕はリフォーム前提だったら
壁構造のマンションを探します。
ラーメン構造（長方形に組んだ床・柱・梁の骨組で
建物を支える構造）だと梁が出るので、
置きたい家具が置けないし。
壁と天井の角が見えないと部屋がカッコ悪い。
伊藤
わたしは、これだけ住むことについて興味があるのに、
「家」となると、「終の住み処」（ついのすみか）
っていう考えがなくて。
いつが「終い」なのかがまだよくわかっていない。
もちろん欲しいんですけど、
深澤
そうですか。
伊藤
子どもがちっちゃいときと、
22歳になった今では環境が違いますよね。
いずれ彼女も家を出る。
すると子ども部屋はいらなくなる。
結局、一人で快適な場所、
それが終の住み処なのかな‥‥と。
深澤
僕はこのアトリエを
終の住み処として思い入れがあって作りました。
でも、使い始めたら「まだ終の住み処じゃないな」って
思ったりもしますが‥‥。でもやっぱりそうかな。
伊藤
もっとやりたいことがあるんですか。
深澤
これは‥‥多分「ほぼ日」でしか
言わないことかもしれないんですけど。
伊藤
話してくださるんですか。
深澤
ちょこっとだけ話すと、
例えば自分の父や母が亡くなるじゃないですか。
そうすると今のマンションではお葬式ができません。
僕は昔から田舎に住んでいたから、
葬式は家であげるものでした。
でも、最近、みんな、
そういうことができなくなっちゃってる。
お通夜でもその人の家に行くことが出来ない。
でも、その人を偲ぶっていうことは、
そこまで近寄れるっていうことだから、
家っていうのはそういうものかなって
思ったんですよ。
伊藤
はい。
深澤
こんなこと本当に、ここだけで言いますね。
全体をＬ字にしているのは、
僕の最期にみんな会いに来てくれるかななんて。
訪ねて来てくれやすいかたち。
そんなことまで考えて、っていうのは
ちょっと変かな、
そうするかどうかも分からないけど、今は。
でも、例えば寝室に寝ている自分が、
リビングにいる人からちらっと見えるっていうのも、
最期までみんなといたいななんて思ったんですよ。
伊藤
家に、最期までいたいと。
すごいです。
そのときの姿を具体的に想像するんですか。
深澤
いや、まぁ‥‥、
ただ、みんなが、故人の家に集まって、
「あの人、こうだったよね」とか言っている、
そんな風景って、なくなっちゃってるじゃないですか。
斎場とか、セレモニーホールですからね。
伊藤
はい。
うちの父が亡くなったときは、家に連れて帰ってきて、
本当に仲のいい人だけでみんなでシャンパンを飲んで
思い出話をして見送りました。
深澤
いいですよね、そういう感じです。
それが欲しいです。
それが僕にとっては終の住み処かな。
一番、時間を一緒に過ごしてるのは、
下にいるみんなとか娘で、
うちのみんなはすごく優秀に育ってくれて、
もう長いんですよ、途中でやめないんです。
考えてみると、彼らと、
生活の長い時間をシェアしてるでしょ。
彼らと生活を共にする場として、
そして大切な人が集まりやすい場として。
そういうことも考えます。
伊藤
わたしは死んだらすぐに、
病院から火葬場に送ってもらい
灰にして撒いてもらえばいいやって思っていました。
深澤
そう思いますか。
僕も今の考えが変わるかもしれない。
ここを作るときにはそう思ったけど、
将来どう変わるかは分からないですから。
でも、そういうことよりも、
斎場という仮設の場所があることに対しての
違和感ですね。
伊藤
あんなところで、って思う気持ちは同じです。
深澤
きっとみんなその感覚を持っていると思うんですよ。
伊藤
あんなところに行きたくない。
その違和感で言うと、
父が亡くなりましたっていうとき、
葬儀屋さんがすぐにやって来て、
ここのお寺で、とか言うんですね。
みんなは父の死に呆然としているんですよ。
それでそのまま「はい、はい」と言ったら、
三姉妹の長女が、ハッ、て。
「パパ、全然信心深くないのに、
そんな知らないお寺でお葬式？　いいの？」
それでみんなもハッとなったんです。
それは姉が感じた違和感ですよね。
深澤
メニューが決まってるんですよね。
伊藤
そうなんです。
深澤
家を作るとき、終の住み処っていうんだったら、
少なくともそのくらいのことは考えて
建てなきゃな、って思うんですよ。
伊藤
本当に「終の、終」ですね。
そんなことまで考えたこともなかった！
深澤
そもそもの発想は、家をそうしたい、というよりも、
最近出来た斎場やセレモニーホールに
僕は行きたくないって思ったことですけれど。
あの違和感の塊の中で、
なんで最後に型にハマっちゃうかな、と思って、
それがちょっと嫌だった。
伊藤
その「終」に行くまでに「老い」っていうものがある。
例えば手すりとか、杖とか、
そういうもののデザインの必要が、
新たに増えるかもしれないですね。
深澤
そうですね、増えますね。
デザインをしていきたいなと思いますよ。
年を重ねると、デザインの感覚も変わってくるし。
地下のスタジオにあったサンプルの椅子は
背中があたるところがちょっと飛び出していましたよね。
年取ってくればくるほど、
そういうファンクションが重要だったりするんです。
伊藤
椅子から立ち上がるとき
「よっこいしょ」なんて手をつきたくなったり。
深澤
そんなの若いときは分からないじゃないですか。
でも段々分かるようになってくる。
自分も年を取って、やだな、
とか思ったりもするんですけど、
意外と、その視点は重要だと。
伊藤
最近、機能的で、１台何役もできるフライパンを、
料理家の方からいただいたんです。
わたしはずっと重い鉄製のものを使っていたんですが、
その機能的なフライパンの軽さに驚いて、
自分が老いていくと、これが必要になるって感じました。
きっと、大好きな琺瑯鍋も、重く感じる日が来るんだって。
それを考えると、欲しいものは買った、という満足も、
次に必要な新しいものに置き換えられていくんだなって。
深澤
そういうこと、いっぱいありますよね。
杖はいつもデザインしてみたいなと思うんですが、
まだそこの身に自分がなってないから、
必要としている人に質問して作らなきゃいけない。
そうじゃなくて自分が「こうあったら」を理解してから
デザインすればいいかなと。
伊藤
年を取るとガスの青い炎が見えづらくなると聞いて、
ショック。
だからＩＨがいいんだな、とか。
深澤
そんなふうに経験で分かるっていうことがあるので、
これからデザインするものはなくならないと思うんですよ。
働き盛りで健康でピークな時が
一番いいものをデザインするっていうふうに
思っちゃうんですけど、そうじゃないんですよね。
その年齢に対して、まだまだやれることって
いっぱいあると思うから。
葬式の話で何ですけれど、
セレモニーホールのデザインの依頼が来たら
どうするかみたいなことを考えたりも（笑）。
伊藤
スウェーデンに、「スコーグスシュルコゴーデン」
（Skogskyrkogården＝森の墓地）という
有名な共同墓地がありますよね。
深澤
僕、行きました、雪の日に。
伊藤
眠るんならここがいいって思ったんですが、
あそこの墓地に入るには、
ストックホルム市民にならないといけないんですって。
深澤
来た人が暖をとる
すごく小さな小屋があるのを御存じですか？
素敵ですよ。石でできてるんです。
伊藤
えっ、知らなかったです！
あそこ、建築家のアスプルンドが
設計に参加しているんですよね。
深澤
アスプルンドはいいですよね。
伊藤
深澤さんのデザインする
セレモニーホールや
老人ホームも見てみたいな。
深澤
ハハハ。
自分がそうなってきたとき、
見渡したら「え、こんな？」っていうのが多すぎるから、
結構、怖いですよね。
ピンク色の偽物の革の長椅子に座ってご飯食べるのかぁ、
みたいな。
伊藤
プラスチックの食器は味気ないだろうな、とか。
もっと普通の食器使えばいいのにっていったら、
重いんですって、
プラスチックがいいのは扱いやすいだけじゃなくて、
軽さもある。
深澤
ところがね、やればできるんです、それも。
伊藤
そっか、飛行機の機内食のトレイなんて、
ちゃんと、かわいいものがありますよね。
深澤
メラミン樹脂でできているものですね。
そういう施設とかって「定番」になっちゃうんですよ。
施設に入るにしても、
それまでにいいなと思っていた暮らしができなくなるのは、
人間の生き方としてちょっと違うんじゃないかなって。
伊藤
深澤さん、行かれたら、
「僕はこの手すりが嫌だから掴まない！」
なんておっしゃるんじゃないかしら。
深澤
雰囲気が、どうにも。
伊藤
ああ、なるほど、雰囲気が。
深澤
文化レベルとして、
共用施設とか共用部分を、
デザイナーも、国も、地域も、
なぜ真剣に手がけないのだろうかと、
それが今の僕の一番の違和感です。
だから最近はエレベータのデザインとか
エスカレータのデザインとか、
そういうもの積極的にやりたいと思ってるんです。
そういうもののデザインを良くしていくと、
みんなは通り過ぎていくかもしれないけれど、
「なんとなくいい感じ」は得る。
その「いいんじゃない？」で十分なんですよ。
伊藤
デザインが解決できることって、
きっといっぱいあるんですね。
深澤
あるんですけど、
自分も65歳で下降線もひかれてるから、
だんだん生活レベルが落ちてくるんですよ。
そんななかで、デザインがされないのは、
ちょっとないんじゃないの、みたいな。
伊藤
みんなそうなっていくんですもんね。
深澤
みんなそうなっちゃうんだけど、
病院に入って、自分では何も決められない状態で、
イチゴ柄のパジャマを着るんですよ。
伊藤
なるほど、貸し出すパジャマにだって
デザインが必要ですね。
深澤
必要ですよ。いいホテルは、
パジャマもいいし、バスローブもある。
快適ですよね。
‥‥って、こんな話になるとは思わなかった、
すみません。
伊藤
いや、とても面白いです。
深澤
大丈夫でした？
伊藤
はい！
（つづきます）
2022-01-07-FRI