ほぼ日刊イトイ新聞の2022年は、
糸井重里と50年来の親友、
コピーライターの仲畑貴志さんとの
対談企画からはじまります。
〝水と油〟を自称するほど正反対な性格で、
似ていないからこそ認め合う、仲のいいふたり。
久しぶりに会って、愉快な話を繰り広げました。
毎日新聞の連載「仲畑流万能川柳」で
30年にわたって選者を務める仲畑さん。
川柳には詳しくないんだ、と語りながらも
年間15万通の中から句を選び、
連載を続けているには理由があります。
毎日新聞社主催のオンラインイベント
「仲畑貴志×糸井重里『誰だってつぶやきたい』
～万能川柳30周年記念トーク～」での対談を、
ほぼ日編集バージョンでお届けします。
仲畑 貴志（なかはたたかし）
コピーライター。
1947年生まれ。京都府出身。
数多くの広告キャンペーンを手がけ、
カンヌ国際広告映画祭金賞、
ニューヨークＡＤＣ国際部門賞などの
広告賞を300以上受賞。
元東京コピーライターズクラブ会長。
お茶目とチャーミングをモットーに、
毎日新聞朝刊の人気連載「仲畑流万能川柳」の
選者を1991年から務めている。
糸井重里とは20代の頃からの親友。
仲畑流万能川柳（毎日新聞）
『日本のつぶやき 万能川柳秀句一〇〇〇』
仲畑くんと糸井くん
仲畑貴志さんに訊く、土屋耕一さんの「顔」
- 林アナ
- こちらには2012年から2020年の
年間大賞が表示されています。
- 仲畑
- うん、最近のやつね。
大きい句を採ろうとしてる弊害はあるかな。
たとえば〈神様は不公平だな孫が逝く〉にしても
〈戦争にならないように投票す〉にしても、
カメラが、うんと引いてるよね。
おれが大賞を選ぶときに
こういう傾向になっちゃったの。
大賞以外の特別賞を３句ぐらい選ぶのは
おちゃめな句が多いんです。
これらはもちろん１等賞なんですけど、
万能川柳の特質はむしろ、その特別賞の方にある。
- 糸井
- 大賞はもう全部、そのままポスター作れるよね。
特別賞のおもしろい句は、
ポスターにするのはよした方がいいのかな。
- 仲畑
- 短冊でいいよ、みたいなね。
それはそうね。
- 糸井
- こっちの方が、大きいコピーに見える。
- 仲畑
- カメラを引いてるから、大きいんだよね。
- 林アナ
- 仲畑さんが選句する中で大事にしていることは、
どういったことですか。
- 仲畑
- やっぱり、読んで分からないとしょうがないから、
伝わるかどうかってのは大前提。
ただ分かるっていうのじゃダメだよね。
先に自明があるわけだから、
自明に寄り過ぎると平凡になる。
そこの行き来だけですよ、表現というのは。
絵であろうが何であろうが、
あらゆるものはみんなそれだけですよ。
- 林アナ
- 改めて30年の歴史を振り返ってみて、
万能川柳の魅力はどういうところでしょうか。
- 仲畑
- 魅力？ 自分じゃわかんないですよ。
「おれはこれ、最高だぜ」って言ってもいいけど、
そうねぇ、なんだろうなぁ。
- 糸井
- やっぱり、普通はそういうこと聞くんだよ。
- 仲畑
- あっ、そうなの？
だけど、それってさぁ‥‥。
- 糸井
- そういうのをわかんないように
混ぜて答えてあげるんだよ。
- 仲畑
- ああ、うん。うーん‥‥。
- 糸井
- もうさ、ぼくが家庭教師みたいになっちゃう。
- 仲畑
- こういう関係だね、昔から本当に。
昔、糸井くんと対談する仕事があって、
おれ、酔っ払ってベロベロになって
会場のホテルに行ったことがあったの。
で、そのまま寝て朝起きたら
対談の原稿ができてた。
糸井くんが１人で書いてきたの。
おれの言いそうなこと、全部わかるんだ。
すごいでしょう？
- 糸井
- これ、ただの事実だからね。
おもしろくしようとした話じゃないから（笑）。
- 林アナ
- お互いのことが、なんでもわかるんですね。
- 仲畑
- おれもわかるよ。
- 林アナ
- 糸井さんからご覧になって、
ほかの川柳と違う魅力はありますか。
- 糸井
- 知らないんだよね、川柳。
- 仲畑
- 糸井くんは有名な川柳とかも見てないでしょ？
それはさ、おれも知らないのよ。
川柳業界を知ろうって気なんかまったくないの。
ハガキが毎週目の前に届けられるから、
自分の興味と、ある程度の義務感で
選んでいるだけなんだから。
- 糸井
- ぼくが質問するアナウンサー役だったとして、
仲畑くんの話をそこまで聞くと、
その次に聞いてみたいのは、
「川柳を全然知らないんだけど、
五・七・五というリズムについて
仲畑さんは鑑賞しているじゃないですか。
それはどこから来たんですかね」。
- 仲畑
- たまたま川柳が五・七・五だったから
やってるだけなんだよねぇ。
- 糸井
- 「川柳は苦手だからできません」じゃなくて、
平気で30年も選者をやってるじゃない？
- 仲畑
- そうね。それはまあ、意外だよね。
- 糸井
- たぶん、もともと得意なんじゃないかな。
- 仲畑
- そうかもわかんないね。
- 糸井
- 仲畑くんが文体模写みたいなことを
やっている時期のコピーもあるんですよ。
ボルヘス翻訳みたいなことを
けっこう上手にやるんですよ。
空手の型じゃないけど、
スタイルを身につけるのには
ものすごいセンスが要ることなんで、
ぼくなんかにはできないんですよね。
ぼくはたまにやってすぐやめちゃうんだけど、
仲畑くんは、けっこう続けられるんですよね。
- 仲畑
- フォームはいろんなときに助けてくれるね。
メインストリームから外れたときに、
そっちに戻ればある程度のレベルになるから。
- 糸井
- 「足元のお悪い中、本日は」って挨拶も
仲畑くんならできるんですよ。
それがぼくにはできないんです。
やっぱり、お互いにものすごく違うね。
- 林アナ
- おふたりとも、これまで数え切れないぐらい
多くのコピーを残されてきていますが、
いいコピー、いい川柳というのは
どういったところで評価されるのでしょうか。
- 仲畑
- コピーライターは普通、
コピーって商品を作ってるわけじゃありません。
そうするといいコピーっていうのは、
「効果的なもの」ということになるよね。
じゃあ「効果的」とは何だっていうと
「ターゲットの価値観にうまく即してる」
っていうことになるんだ。
広告のコピーって、そういうものです。
それだけじゃつまらねえから、
まあちょっといろいろやるんだけどね。
- 糸井
- 仲畑くんはずっと
「こういうコピー、見たことなかったでしょ？」
っていうものを作ってきてますね。
「あったような気がする」で終わりにしないで、
「こんなのなかったでしょ？」っていうところまで
できてから出しているんです。
優れていないコピーライターだったら、
そこまで行かないんですよ。
自分のコピーを褒めることはできないでしょうけど、
「ああ、そういうコピーあったなぁ」って
後で追いかける人にとっては、
すごくいい選手の走りを
見せてくれているようなところがあって、
それはやっぱりおもしろいですよね。
ぼくが広告でやっていたことで言うと、
「そのコピーがあったおかげで、ちょっと増えた」
っていうことをしたいんですよね。
- 林アナ
- ちょっと増えた、というのは？
- 糸井
- 世界中の価値がちょっと増えたとか、
その商品がいる場所が増えたとか、
買って使っている人の立場がちょっと増えたとか。
いい川柳がどうかっていうのは、
ぼくにはわかんないんです。
でも、いい笑いのある表現と言い換えると、
ぼくは、自分を笑えていないものは
やっぱりダメだなって思うの。
- 仲畑
- 本当にそうなんだよね。
その伝え方って難しくてさ。
特にマイナスのベクトルを背負う場合は、
自分に向けて表現してほしいって言うんです。
- 糸井
- ああ。
- 仲畑
- たとえば「隣の女房はこんなやつで」と言うなら、
それをせめて「自分の女房」にしなよってね。
それでもまだちょっと違うんだけど。
何か注文をつけるんだったら、
自分に注文つける方がいいっていう態度だよね。
連綿と続けていく中では、
せめてそういうことをちゃんとやっていないと、
ものすごく汚いものになっちゃうんです。
句のチョイスにおいて、
そこは、すごく留意しているとこですね。
- 糸井
- 他人のことを笑っているように書いてるけど、
（実はおれもな）っていうのが
カッコして入っているようなのがいいね。
その要素が多分、笑わせる表現の
一番重要な部分じゃないかなと思う。
- 仲畑
- しかもさ、特異過ぎるとまた伝わらないでしょ？
- 糸井
- うん。
- 仲畑
- 自明でないとまったく伝わらないし、
特異過ぎても伝わらない。
その頃合いということですね。
それと、まったく説明できない尺度があるんです。
この話を喋るときにおれは
糸井くんが昔やっていた話を利用するんだけど、
『ヘンタイよいこ新聞』をやってたでしょ？
- 糸井
- やってた。
- 仲畑
- 習字のコーナー（筆おろし塾）があったじゃない？
習字そのものがテーマじゃなくて、何を書くか。
で、あるときの１等賞が「ロミ山田」だったの。
習字で何を書くかのコンテストで
「ロミ山田」って書くの、最高じゃない？
でも、「ロミ山田」と書くことの
何が最高かって論理的に言えるんだけど、
言っちゃったらつまんねえってところがある。
- 糸井
- 「ロミ山田」があった習字のコーナーは、
ぼくがやっていたものじゃなくて、
『ビックリハウス』の中で
隣り合わせになっていたものですね。
その辺りで他にいいって言われていたのが、
「妻が猿と」って書いてあったやつ。
お猿さんと何してたのか知らないけど（笑）。
- 仲畑
- （笑）
- 糸井
- でも、「ロミ山田」に比べると、
その画がくっきりしすぎてるね。
- 仲畑
- まあ、理屈があるよね。
- 糸井
- その要素は今でもぼくの中にはあって、
この前、ふっと「ブブゼラ」って書いたのね。
サッカーで応援するときの、あのボーッて笛。
当時はみんながブブゼラって言っていたけど、
もうみんな忘れちゃってるんだよ。
みんなが忘れちゃうと、ものすごくおもしろいの。
それは、お笑いの芸人さんたちが
「こんばんは、森進一です」みたいに
意外な有名人の名前で挨拶するじゃない？
あの人名をおもしろく言うか言えないかは、
「ロミ山田」じゃないけど、すごく大事なことで。
- 仲畑
- センスだよねぇ。
それはもう本当に教えられないしさ。
- 糸井
- 教えられないよね。
で、自分が必ずしもうまいとは限らない。
お笑いのセンスのいい人たちの、
次々に繰り出すパンチはものすごいですよね。
- 仲畑
- 完成度もすごいよね。
（つづきます）
2022-01-04-TUE
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仲畑貴志さんと糸井重里のトークの
アーカイブ視聴チケットを販売中です！この記事でふたりが話している内容は、
毎日新聞社が主催したオンラインイベント
「『誰だってつぶやきたい』～万能川柳30周年記念トーク～」
をもとに、ほぼ日が編集したものです。
仲畑さんと糸井のやりとりを
動画でもたのしんでいただけるように、
アーカイブ視聴チケットを販売しています。
チケットの料金は1,650円（税込）。
2022年１月30日（日）までなら、
いつでも、何度でも見ることができます。
チケットはPeatixにて販売しています。