──

ちなみに、カメラを手にした人たちは、
いつくらいから、
屋外、路上へ出ていったんでしょうか。

飯沢

いわゆるスナップ的な写真って、
家族そろってピクニックに行ったとき
お父さんがパッと撮るとか、
そういうところから、はじまっていて。

──

それは、１９世紀ですか。

飯沢

うん、アマチュアの愛好家が
カメラを手にするようになったのは、
１８８０年代の後半に、
アメリカのイーストマン社が
コダックという
１００枚撮りフィルム入りカメラを
発売してからなんですけどね。

──

フィルム入りカメラ？

飯沢

撮り終えたカメラをコダックに送れば、
現像してプリントして、
カメラに
新しいフィルムをセットして送り返す、
という画期的な事業をはじめた。

──

え、２０世紀の「写ルンです」の丁寧版、
みたいなサービスが、すでに。

飯沢

そう、で、
そのとき、スナップショットは誕生した。

当初から、家庭の写真、家族の写真、
記念写真としてあり、
そういうものとして
どんどん発達していくわけだけど、
そのうちに、
いわゆるアート志向の写真家たちが、
表現として撮りはじめるんです。

──

スナップショットを。

飯沢

だから‥‥年表的なことで言えば
１９３０年代ぐらいから
スナップショットのスタイルのアートが
かたちになりはじめ、
１９５０年代には、
さっき話に出たウィリアム・クラインや
ロバート・フランクが
写真集を出したり、
美術館で展覧会をやりはじめたんですよ。

──

それ以前の「アート写真」って、じゃあ。

飯沢

絵のような写真。

ピクトリアリズム‥‥絵画主義といって、
まさに「絵のような写真」だった。

──

写真が登場してきたころ、
当時の画家‥‥
とくに写実を志向していた印象派の人に、
影響を与えていますよね。

筆触分割で写実を極めようとしたけれど、
写真には「写実」ではかなわず、
その手法が、
むしろ絵画の方向へと向かっていったと。

飯沢

ええ。

──

写真の人たちも絵を気にしてたんですね。

飯沢

そう。
まるで絵にそっくりの写真を撮ったりね。

絵から写真へ、あるいは写真から絵への
一方通行じゃなく、
おたがいの影響関係の中で、
相互に発展していくことになったんです。
そのへんは、すごくおもしろいです。

──

森山さんの『実験室からの眺め』という
著作では、人類にとっての
はじめの一枚がテーマになっていますね。

森山大道『実験室からの眺め』より

飯沢

ニエプスね。

──

あれは、さらに黎明期ですか。

飯沢

１８２０年代です。
写真の「はじまりのはじまり」ですから。

いまの写真に近いシャープなピントで、
現実の世界を
それなりに記録できるものとしては、
１８３９年のダゲレオタイプの発明まで、
待たなければならないんですが。

──

ええ。

飯沢

ニエプスが発明したのは、
「へリオグラフィー」と呼ばれる技法で、
露光に８時間もかかるから、
何が写っているのかさえよくわかんない、
ボンヤリとしたものでした。

──

農家の２階から窓の外を撮った‥‥。

飯沢

そう。テキサス大学が持ってるんだけど
実際、その前に立ってみても、
何が写ってるのかほとんど見えないです。

──

そうなんですか。

森山さんは、その写真を寝室に飾るほど、
その曖昧なイメージに何かを感じて‥‥。

森山大道『実験室からの眺め』より

飯沢

そうみたいですね。

もっとも、写真史的な観点から言ったら、
あのニエプスの写真は
「写真以前の写真」と言ったらいいのか、
不完全なものなんです。

──

不完全。

飯沢

でも、森山さんが大スランプに陥って
どうしたらいいかわからないとき、
写真の「原点」にもういちど戻ろうと‥‥
そのとき、
ニエプスの写真に、リアリティを見た。

そういうことなのかもしれない。

──

１８２０年代に写真の歴史がはじまり、
１８３９年に、ダゲレオタイプという
現在の写真に近い技法が生まれて、
１８８０年代後半にはもう、
持ち歩けるカメラが、発明されていた。

そう考えると‥‥写真のはじまりから
たった５０年ちょっとで、
スナップ写真を撮る人たちが現れたと。

飯沢

５０年以上かかってるとも言えますよ。

──

ああ‥‥なるほど。
つい、絵画の歴史と比べてしまいます。

飯沢

絵画と比較したら短いけど、
でも、写真の歴史も２００年近くある。

その中で、いくつか大きな変化があり、
中でも画期的だったのが、
スナップショットの登場だったんです。

──

それほどまでに、大きな出来事。

飯沢

スナップショットが登場したことで、
写真の撮り方・見え方・見せ方、
そのどれもが、大きく変わったから。

そして、森山さんの仕事は、
日本における
アートとしてのスナップショットの確立、
と捉えるべきだと思います。

森山大道『ニュー新宿』より

──

森山さんのパリフォトでのサイン会では、
熱烈なファンが、
大行列をつくったりするじゃないですか。

日本ではもちろんですけど、
海外の人を
あれほどまで惹き付ける理由というのは、
どこにあるんでしょうか。

飯沢

何度も繰り返していますが、
路上の経験が普遍的な経験だということ。
これがまず、ひとつあると思います。

それに加えて１９９０年代以降になると、
日本の写真への関心が、
海外でも、がぜん高まってくるんですよ。

──

そうなんですか。それは、なぜですか。

飯沢

１９８０年代より前は、日本の写真家が
どのような表現をして、
どのような仕事をしているのか、
海外では、ほとんど知られていなかった。

でも、１９９０年代以降になると
カルチャーのグローバル化の流れの中で、
森山さんはじめ、
荒木経惟さんや東松照明さんといった
日本の写真家の展覧会が、
世界各地で開かれるようになったんです。

──

へええ‥‥。

飯沢

さらには日本の「写真集」も注目された。

というのも、一冊の写真集の中に、
じつにいろんな要素が入ってるんですよ、
日本の写真集って。
それが、海外の人に、おもしろがられて。

──

海外の写真集は、ちがうんですか。

飯沢

アメリカだとかヨーロッパの写真集って、
カタログ的に
自分の仕事を整然と順を追って、
同じ大きさで並べていくものが多いです。

日本独自のセンスや編集方針でつくった
日本の写真集が、世界でウケたんですね。

──

はー、そうなんですか。

飯沢

その中でも代表的なスターが、
森山大道さんと、荒木経惟さんなんです。

荒木さんの場合は日本のエキゾチズムが、
森山さんの場合は路上での普遍的経験が、
世界的に、リスペクトされたんですよね。

──

すごいなあ。

飯沢

それと、さっきも出た『PROVOKE』ね。

中平卓馬さんや高梨豊さん、
そして２号目からは森山さんも加わった
写真同人誌『PROVOKE』は、
１９６０年代の終わりに起こった
写真の運動体として、
世界的に見てもすごくラディカルだった。

──

今見ても、めちゃくちゃカッコいいです。

飯沢

当時、ヨーロッパやアメリカの写真家が
やろうとしていたことを、
むしろ「先どり」していたところがある。

──

先どり！

飯沢

自己表現というかたちの写真ではなくて、
むしろ「記録」であり、
それぞれの写真家の生きざまが、
そのままストレートに現れてくるような、
そういう表現のあり方。

──

はい。

飯沢

そんな運動を森山さんや中平卓馬さんが
敢然と推し進めたわけだけど、
そのこと自体や彼らの主張そのものが、
世界的にも、極めて、新しかったんです。