成相

こちら３階の最初の部屋は、
戦争にまつわる作品を展示しています。

藤田嗣治の《アッツ島玉砕》も、
このあいだまで、ここに出ていました。

──

あの、圧倒的に迫ってくる作品。

成相

当館のコレクションの中でも、
戦争画、戦争記録画は
重要なポジションにあると言えますが、
それらが、
まとまってここに展示されています。

──

重要‥‥と言いますと。

成相

まず厳密に「収蔵」とは言えないんです。

というのも、当館の戦争画は、
アメリカから無期限貸与されているもので、
「お借りしている作品」なんです。
もともとは、第二次世界大戦のあとに、
アメリカが
戦利品として持ち帰った作品なんですが、
それらがまとめて、
７０年代に返還されることになるんです。

──

ええ。へえ‥‥。

成相

ところが、国のルールとして、
いったんアメリカの財産になったものを
「寄付する」ことができなかった。

だから「永久にレンタルします」という。

鈴木誠 《皇土防衛の軍民防空陣》1945年、無期限貸与

──

《アッツ島玉砕》もですか？

成相

そうです。

ですから、あの作品は、いかに有名でも、
重要文化財にはなりえない。

──

つまり「借りてる」状態だから。

成相

厳密には、日本のものでは、ないんです。

──

休館中の国立西洋美術館のもとになった
松方コレクションも、
戦争のあとにフランスに接収されて、
のちに返還されたものの、
《ファンゴッホの寝室》など数点は、
返してもらえなかったという話ですけど、
アメリカの場合は、
戦争の絵ばっかり持って帰ったんですか。

成相

はい、アメリカの場合は、
持ち帰ったのは、基本的に戦争の絵です。

戦利品という意味あい以外に、
戦意を高揚させる意図で描かれた作品が
残されていると、
また、何かの過ちが起きるかもしれない、
という判断もあったかもしれません。

──

なるほど‥‥。

成相

そういう事情もあって、
難しい立ち位置にある作品群なんですね。

考え方や個人的記憶、思い等によっては、
展示してほしいという人も、
展示してほしくないという人も、
両方いらっしゃるだろうと思いますから。

──

これは質問のしかたが難しいんですけど、
こういう「戦争画・戦争記録画」の
「美術品としてのよさ」って、
どういうところにあると、思われますか。

成相

一点一点、それぞれに、
その作品のよさはあるのかなと思います。
逆に言えば
戦争の絵をひとまとめにして語ることは、
戦争という観点でのみ見ることになるので、
どうしても
解釈が狭まってしまうと思います。

戦争という内容面を度外視して話すとすれば、
これは西洋における絵画の最高峰である、
歴史画と呼ばれるジャンルの絵だと
いうこともできます。
ダヴィッドの
《ナポレオンの戴冠式》みたいな‥‥
たとえばで言うと。

──

新古典主義のアングルのお師匠さんの、
壮大な作品。

成相

ルーブル美術館と言えばこれでしょう、
と言われる巨大な作品ですが、
静物画や風景画、
人物のポートレイトではなく、
国家の歴史の有名な場面を描くことが、
画家にとっては
長らく「最高の栄誉」だったんですよ。

──

ええ。

成相

つまり、日本人にとっては、
まったく描く機会のなかった歴史画を、
かたちこそ「戦争」ではありますが、
大きな画面で描くことができたんだと、
そう考える研究者もいます。

──

なるほど‥‥。

成相

これほどまでに大きな画面で、
劇的な場面を描くわけじゃないですか。

西洋の歴史画の日本版を、
当時の画家たちは描こうとした‥‥と、
言えると思います、少なくとも。
そういうところに、
美術史的な意義を見ることは可能です。

──

頼まれて描くもの以外に、
自分から描く作品もあったわけですか。

成相

はい、両方あります。

ただし絵の具は配給に頼っていたので、
自ら描こうと思っても、
大掛かりな絵は描けなかったでしょう。
ですから、大画面の戦争画は、
基本的には
従軍画家として依頼されて描いたもの。
こうした作品が
展覧会に出品され、ズラリと並べられ、
そのようすを国民が見に来て、
戦争ムードが盛り上がっていくという、
そういう構図だったわけです。

──

あ、《眼のある風景》。

靉光さんのこの絵も
戦争中に描かれた作品だったんですか。

靉光《眼のある風景》1938年

成相

日本の美術史の「戦後」の項を開くと、
北脇昇の《クォ・ヴァディス》が
よく出てきますが、
戦中の日本の画家に言及するときには、
靉光の作品が参照されますね。

当時、靉光周辺の若い作家たちは、
時局に抵抗する意志を持って
芸術活動を続ける稀有な存在だったと、
そういった文脈で。

──

あ、そうなんですか。

成相

あちらの松本竣介もそうですけれど、
戦争をする日本に対して、
いい感情を抱いていなかった人たち。

──

靉光って、本名なんですか？

成相

いえ、本名は石村日郎さん、ですね。

──

いしむらにちろう、さん。
へええ‥‥。

不思議な名前だと思ってたんですが。

成相

靉光も松本竣介も、麻生三郎なども
池袋モンパルナスと呼ばれた
アトリエ村で活動していた若い作家たちの一群です。

戦中の一時期、「新人画会」をつくりました。

──

松本竣介さんの絵は好きです。
森村泰昌さんも、扮装していました。

成相

森村さん、たいてい扮装してるんで。

──

そうか。ふふふ（笑）。

成相

靉光は‥‥やってないかなあ。
やっていてもおかしくないですよね。

で、これにしても「いい竣介」です。

松本竣介《黒い花》1940年

──

「いい竣介」いただきました（笑）。

成相

何度も言ってしまいますが‥‥
当館には、
作家の代表的な作品が入っています。

「藤田があるぞ」「靉光があるぞ」
だけじゃなくて、
「藤田のこの作品があるんです」
「靉光のこの作品があるんです」
というのが当館のすごいところです。

──

はい。そして、
成相さんの職場への「愛」もすごい。

聞いていて気持ちがいいほどです。
でも、どうしてそうなったんですか。

成相

国立の美術館なので、
ご寄贈先として選んでいただいたり。

もちろん、先輩方の先見性でもって、
購入した作品もたくさんあります。
東近美が持っているから‥‥
という理由で
教科書に載るということもあるはず。

──

すごいことです。

成相

こちらが、先ほどもお話に出た
北脇昇の《クォ・ヴァディス》です。

戦後を象徴する作品として、
教科書に載ってますよね、だいたい。

北脇昇《クォ・ヴァディス》1949年

──

どうしてなんですかね。

成相

まず、足元の「道しるべ」ですよね。
画中の人物が、
焼け野原みたいに何もないところで
どちらへ歩み出そうとしているか‥‥
いかにも「戦後」を表していますね。

──

なるほど。

成相

また、大きな貝殻が転がってますが、
戦中・戦前・戦後を通して、
シュルレアリスムに
シンパシーを抱いた日本の画家って、
たくさんいたんです。

その影響下にあるといった意味でも、
美術史を語る上で決して外せない、
複数の文脈を持った作品なんですよ。

──

戦争という文脈と、
日本のシュルレアリスムの文脈とが、
交差してる。

成相

どれだけ文脈を持っているか‥‥は、
名作のひとつの条件でしょう。

靉光の作品もそうですが、
ひとつの絵を前にして語れることが、
たくさんあるんです。

──

教科書に載るのもわかる気がします。
いまみたいな説明を聞くと。

成相

ここからは少し毛色の違う‥‥
小特集的なゾーンになっていますね。
７室と８室では、
今回「純粋美術と宣伝美術」と題して、
絵画とポスターを中心に並べています。

──

純粋美術と、宣伝美術。

その問題意識って、
いつごろからあったんでしょうかね。

成相

純粋美術‥‥よりも、
ファインアートという言葉のほうが、
わかりやすいかもしれません。

いわゆる「美術館の中の美術品」と
「デザイン」とが、
現在はだいぶわかれていますが、
両者がまだ混ざりあっていた時代を、
ここでは取り上げています。

──

なるほど。

成相

こちらの山城隆一という人にしても
菅井汲という人にしても、
デザインの学校を卒業したあとに、
デザイナーをやりながら、
のちに画家になったり、
もしくは、その両方の道を歩んだり。

横尾忠則さんも、そうですよね。
ポスターなどのいわゆるデザインと、
ファインアートと、
その間を、行ったり来たりしている。

──

鏑木清方ですとか小村雪岱なんかも、
両方の分野で
評価されてるようなイメージですね。

成相

ただ「純粋美術」も「宣伝美術」も、
今ではあまり使われません。
５０年代６０年代にできた言葉です。

レトロニムというやつで、
もともと喫茶店というものがあって、
純粋でない喫茶が出てきたことで、
「純喫茶」という言葉がうまれたり。

──

つまりジャズをかける喫茶店の誕生で、
事後的に「純喫茶」ができた‥‥。

成相

おむつと言えば布がふつうだったのが、
紙おむつの登場によって、
布おむつと言わざるをえなくなったり。

──

ポスターの作品が美術として認められるには、
どこかに「境目」があるんですかね。

こうして美術館に飾られるポスターもあれば、
メルカリとかで高値がついてても、
美術館に入らないポスターも、ありますよね。

成相

そこは、難しいところですね。

──

描いた人によるとか？

成相

作家基準で、この人がつくったから、
ポスターでも美術と見做そうということは、
まずないと思います。

──

もともと宣伝のための表現だけど、
これは美術としても素晴らしいものだって、
どこかで誰かが選んでるのかなあ。

成相

ポスターとしての良し悪しだけじゃなくて、
どれくらい影響を与えただとか、
それまでとは違う、
まるっきり新しいことをやっているだとか、
さまざま価値判断の基準があるでしょう。

その意味では、明確な境目は言えないです。

──

あそこのポスターなんか、
もろに「野村の投資信託」っていう文言が
書いてありますし‥‥。

成相

ただ、「何を美術と認定するか否か‥‥」
という考え方の枠組みじたい、
危ういものを含んでいるんだと思います。

そこには「美術のほうが上だ」といった
暗黙のヒエラルキー構造のようなものが、
透けて見えているわけで。
そのことじたいを、
問うていかなければならないところです。

──

なるほど。

成相

これは芸術なんでしょうか、
それとも芸術じゃないんでしょうか‥‥
という問いに対しては、
「そのまえに、あなたはどういうものを
芸術だと思ってるんですか」
と聞き返さなければならないでしょうし。

──

たしかに。

成相

今回の展示の趣旨としては、
たとえば、琵琶湖のかわいいポスターと、
その右隣の赤い絵、
両方とも同じく
菅井汲が描いたものなんですね。

──

へえ‥‥。

成相

純粋美術と宣伝美術、
分野を横断するような作家を見せながら、
美術とデザイン、
明確な線引きは難しいし、
線引きじたいにつねに政治性が絡むよね、
という話を
展示担当はしようとしているのだと思います。

──

事情はつねに流動的っていうか、
時代時代によって、
両者の線引きも変わっていくんでしょうし。

成相

そもそも「純粋美術」という言葉だって、
「純粋でない美術」の登場に対して
「こっちこそ純粋美術だ」
という意図の線引きだったとも、
「純粋でない美術もあるよね」みたいな、
多様性を認めるための線引きだったとも、
どっちとも捉えられるわけで。

──

なるほど、なるほど。

成相

でありながら、たぶん、線は引かれます。

純粋美術と宣伝美術と名付けている以上、
ある概念を
線でくくって区分けしてるわけですから。

──

その「線」の「引かれる場所」だとか、
「引かれる理由」とかを、
成相さんをはじめ、
みなさん考え続けていくんでしょうね。

成相

そうだと思います。