「土」という、少し地味にも思われがちな（失礼！）
分野で、いくつものベストセラーを出されている
土の研究者、藤井一至先生。
実は「ほぼ日の學校」では既に、インタビュー形式で
土の面白さをたっぷりお話しくださっているのですが、
今回、糸井重里との対談というかたちで、
土について、また本作りや研究のことについて、
さらにいろいろ教えていただきました。
というのも藤井先生の本、すごいんです。
「カルピスの原液をさらに濃縮したような」内容で、
専門的な土の本でありながら、土以外の話もどんどん登場。
こんな本を書けてしまうって、一体どんな方？
そのあたりが気になる糸井重里が、先生の考え方や
その膨大な好奇心について、じっくり聞いていきました。
そうして見えてきた藤井先生という人は、
土の世界を広げるチャレンジャー？
この日も「えっ、こんな方向から？」と
思うような話を交えつつ、
土への見方が変わるお話をたくさんしてくださいました。
あなたもここから、土の面白さに目覚めませんか。
藤井一至（ふじい・かずみち）
土の研究者。
1981年富山県生まれ。
福島国際研究教育機構 土壌ホメオスタシス
研究ユニットリーダー。
京都大学農学研究科博士課程修了。博士(農学)。
京都大学研究員、日本学術振興会特別研究員、
国立研究開発法人森林研究・整備機構
森林総合研究所主任研究員を経て、現職。
インドネシアの熱帯雨林から
カナダ極北の永久凍土まで
スコップ片手に飛び回り、土の成り立ちや
持続的な利用方法を研究している。
第一回日本生態学会奨励賞(鈴木賞)、
第三十三回日本土壌肥料学会奨励賞、
第十五回日本農学進歩賞受賞、
第三十九回とやま賞、
第二十七回日本生態学会宮地賞、
第九回World OMOSIROI Award受賞。
著書に『大地の五億年
─土とせめぎあう生きものたち』（山と渓谷社）、
『土 地球最後のナゾ─100億人を養う土を求めて』
（光文社、第七回河合隼雄学芸賞受賞）、
『土と生命の46億年史─土と進化の謎に迫る』
（講談社、第四十一回講談社科学出版賞受賞）など。
「ホンマでっか!?TV」、
「１億人の大質問!? 笑ってコラえて!」、
「クレイジージャーニー」
などの出演歴がある。
- 藤井
- さきほど対談の前にちょっと聞いた
雑草の話が面白かったんですけど。
- 糸井
- はい。ほぼ日には「雑草部」というのがあって、
いま、僕や会社のみんなで
「雑草プランター」というのをやっているんです。 - 会社の屋上に、土だけ入れたプランターを用意して、
雑草の種が飛んでくるのを待ってるんですけど、
実際いろいろ生えてきてるんですね。 - 雑草って「嫌だから抜くもの」だったり
しますけど、それを待つように
なってみたくてはじめたんです。 - これをやったお陰で実際みんな、
雑草が生えるのを喜んでるわけですよ。
- 藤井
- 面白いですね。
そのあたりって、生態学でも
２つの対比する考えがあって。 - まずひとつが
「環境さえ用意してやれば、時間はかかっても、
ふさわしいものがやってくる」というもの。
微生物とか、胞子とかって、
基本的に飛んでくるものなんだ、という発想なんですね。 - ふたつめが
「種がないところに花は咲かないよ」というもの。
たとえば松茸とか
「松茸にふさわしい環境を用意しました。
さあ、お越しください」
って言ってもなかなか来ないし、
東京のど真ん中に、サバンナにそっくりの環境を置いて
「後はライオンが来るのを待つだけだ」
と言っても、たぶん来ないわけですね。 - いまの「雑草プランター」の話って、
まさにそのあたりに思いを馳せられる試みですね。
- 糸井
- まさにそういうことをやりたくて、
はじめたんですよ。
やっぱり想像通りにはいかなくて、
「来るんだ！」も「来ないんだ！」も
両方あって面白いんですけど。
- 藤井
- そういえば、僕も畑をやっているんですけど、
ヨモギって成分分析するとリンが多いんですね。
だからヨモギを集めてきて堆肥化すると、
肥料代わりになるんです。
ヨモギって分解しやすくて、私たちのお腹でも
消化できますけど、すぐ堆肥になるんです。 - あとチガヤはカリウムが多いから、
クローバーはマメ科で窒素が多いから、
ということで、
ヨモギ、チガヤ、クローバーを適当に持ってくると、
窒素とカリウムとリンがそろうみたいな。 - それでたくさん集めて堆肥化したものを
庭の畑に入れて
「いや、これは完璧だ」とか思ってたんですけど。
- 糸井
- へぇー。
- 藤井
- けど、置いてるあいだに持ってきたチガヤの種が
ブワーッと芽を出して、僕の家いま、
チガヤがごっついことになってるんです。
ものすごくワッサワッサ生えてて。
そこまでは計算に入ってなかった（笑）。
- 糸井
- あ、呼んでなかった方が。
- 藤井
- しかも、僕が堆肥を作ったとこだけは
土が肥沃になってるから、ものすごい勢いがある。
- 糸井
- （笑）
- 藤井
- あとさっき「ヨモギはリンが多い」って
言いましたけど、だからといって、
その下の土はリンが多いかって言われると‥‥。
- 糸井
- 違うんだ。
- 藤井
- 案外そうなんですよね。
その土が肥沃かどうかわからなくて。
ヨモギはタフだからいろんなところで
生育できるんですけど、とりあえずどこかから
リンを集めてくるのは、得意なんですよ。
- 糸井
- 僕は以前、農業の先生と一緒に
全国あちこちに行く機会があったんですけど、
そのときもヨモギがものさしみたいな役割を
してたんですよね。 - 「ヨモギはとにかくどこにでもあるから、
その生育を見てそこの土地を考えるんだ」
みたいなことを、その先生がおっしゃってて。
食べたら味も全部違うらしくて。
- 藤井
- たぶんヨモギの味を調べて
「おいしい」って思うようだったら、
その土は窒素とかリンが多いんだと思いますね。
人間って単純だから。
- 糸井
- ‥‥だけど藤井先生がすごいなと思うのは、
いまの話もすでに、
土というより植物の話ですもんね。
- 藤井
- 基本的に厚かましいんだと思うんです。
少しぐらい隣の分野に入っても
いいんじゃないかと思ってるところがあって。 - だから、稲垣栄洋さんの雑草の本を読んで
「くぅー、稲垣さん、俺より雑草に詳しいなぁ」
と思ったり。
恐竜の小林快次さんの本を読んで
「俺より恐竜のこと詳しいんじゃないのか？
当たり前か」みたいに思ったり。
たぶんちょっと頭が悪いんだと思います（笑）。 - あるいは同じ藤井姓の、藤井聡太さんに対してすら、
「どうしてこんなに将棋強いんだ？！
偶然の一発でもいいから、
なんとか一回勝てないだろうか‥‥」って、
ずっと考えてますから。
プロの人ですら白旗上げてるのに。
- 糸井
- でも、相手のフィールドに行くようなことって、
たぶんほとんどの場面で
「強いなあ」とか思うんでしょうけど、
藤井さんはそれをけっこう、
土という自分のホームグラウンドに
ちゃんと取り入れちゃうじゃないですか。
それをヒントに、また別の理解をすすめたりとか。
- 藤井
- そうですね。
たとえば、藤井聡太さんと僕の違いって、
圧倒的に彼のほうが、
一回あたりで読んでる局面の深さ、
枝分かれの数が多いわけです。 - それってほんとに、僕がいつも思う
「いい土は、ひとつの微生物がいなくなっても、
次に来る代打が見劣りしない」
という話と同じで。
- 糸井
- あ、そうですか。
- 藤井
- 野球で言うなら、僕はヤクルトファンですけど、
たとえば昨日、村上宗隆選手が怪我をした。
そのとき代打として出る選手が、
そのまま本人の代わりになれちゃうか、
活躍できないのかが、そのチームの強さであって。 - 土も、ひとつの微生物がいなくなったときに、
その代わりをやれるやつが何種類いるかが、
ひとつの見どころだと思ってて。
- 糸井
- 野球チームと土の共通点（笑）。
- 藤井
- たとえば「じゃがいもひとつ育てる」にしても、
毎年温度も違えば、いろんな条件が違うので、
おそらく毎年、関わる微生物が違うんですね。 - また「落ち葉を完璧に分解する」のも
１種類の微生物だけではできなくて、
何種類もの微生物が分業してやるんですけど、
たぶん毎回やり方が違ってて。 - いろんなことに対応しつつ、
「今年は暑いから俺だ」「今年は寒いからこいつだ」
みたいにいろんな引き出しがあって、
活躍するやつが違う。 - その引き出しがすごくいっぱいあるのが
土のすごさだと思ってて。
それってやっぱり藤井聡太さんのすごさと
同じなんですね。
- 糸井
- 僕はもう説得されかけてます（笑）。
- 藤井
- さらにそれ、最近みなさんが
期待と不安を感じているAIの話にも
つながると僕は思ってて。
- 糸井
- AIも。
- 藤井
- AIはたしかに人間を超えてるわけです。
そして将棋における
「僕と、藤井聡太さんや羽生さん」と
「藤井聡太さんや羽生さんと、AI」の距離感は、
ちょっと前のレーティングだと同じぐらいなんですね。 - つまり、僕から羽生さんや藤井聡太さんだけでも
果てしなく遠いのに、
AIはそこからさらにもうひとつ遠い。 - でもだからといって、AIが登場したことで、
僕たちはそれだけ将棋を嫌いになったか、
それだけ将棋指しが絶望したかというと、
違うんですね。 - むしろ、将棋指しはどんどん強くなってて、
羽生さんも昔の自分に楽勝できるように
なってるくらいのアップデートがある。 - だからAIって、私たちが勝てない相手だけど、
あいつらのことを嫌いにならなくても
いいと思うんですよね。
- 糸井
- ああ。
- 藤井
- 私たちにあるのは脳っていう、
もっと出来損ないのものですけど、
代わりのすごさもあって。 - たとえば将棋なら、途中で
「桂馬はこう動いてもいい」とか
ルール変更されても対応できるんですね。
人工知能はそれができないのが前提だから。 - 私たちは突然上司がめちゃくちゃなことを
言ってきても
「ああー、わかりました、わかりました」
って対応できたりする。
ミスも多いかわりに、そういう融通もきくのが魅力で。 - これは、土と似ているわけです。
- 糸井
- そこが土とつながる。
- 藤井
- 土というのも、微生物にものすごい幅があって
「今年は暑いからこいつ、今年は寒いからこいつ」
とか、いろんな手がある状態。
さらにその微生物はずっと突然変異とか
し続けてるので、環境変化にも対応できる。 - そういうのって、人工知能か脳かと言われれば、
脳に近いタイプで、これが俗に
「自然知能」って言われるものですね。 - 人工知能ほど完璧じゃないけど、
融通がきいて、いろんな対応ができる。
- 糸井
- なるほど。
- 藤井
- たとえば藤井聡太さんや羽生さんは、
AIほど全部調べてないにもかかわらず、
効率よくシャシャシャッて、ほとんどの場合
けっこう正解を見つけてしまうわけです。
まあたまにミスも起きますけど。 - だから人工知能も脳に憧れはあって、
人間に対してきっと「お前ら、すげーなぁ」
という気持ちもあると思うんですよね。
（つづきます）
2025-08-04-MON
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現代の科学技術をもってしても作れない
二つのもの、「生命」と「土」。
その生命は、じつは土がなければ
地球上に誕生しなかった可能性があるという。
そして土は、動植物の進化と絶滅、
人類の繁栄、文明の栄枯盛衰にまで
大きく関わってきた。
それなのに我々は、
土のことをほとんど知らない。
無知ゆえに、人類は繁栄と破滅の
リスクをあわせ持つこととなった。
そもそも、土とは何か。
どうすれば土を作れるのか。
危機的な未来は回避できるのか。
謎に包まれた土から、
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