「土」という、少し地味にも思われがちな（失礼！）
分野で、いくつものベストセラーを出されている
土の研究者、藤井一至先生。
実は「ほぼ日の學校」では既に、インタビュー形式で
土の面白さをたっぷりお話しくださっているのですが、
今回、糸井重里との対談というかたちで、
土について、また本作りや研究のことについて、
さらにいろいろ教えていただきました。
というのも藤井先生の本、すごいんです。
「カルピスの原液をさらに濃縮したような」内容で、
専門的な土の本でありながら、土以外の話もどんどん登場。
こんな本を書けてしまうって、一体どんな方？
そのあたりが気になる糸井重里が、先生の考え方や
その膨大な好奇心について、じっくり聞いていきました。
そうして見えてきた藤井先生という人は、
土の世界を広げるチャレンジャー？
この日も「えっ、こんな方向から？」と
思うような話を交えつつ、
土への見方が変わるお話をたくさんしてくださいました。
あなたもここから、土の面白さに目覚めませんか。
藤井一至（ふじい・かずみち）
土の研究者。
1981年富山県生まれ。
福島国際研究教育機構 土壌ホメオスタシス
研究ユニットリーダー。
京都大学農学研究科博士課程修了。博士(農学)。
京都大学研究員、日本学術振興会特別研究員、
国立研究開発法人森林研究・整備機構
森林総合研究所主任研究員を経て、現職。
インドネシアの熱帯雨林から
カナダ極北の永久凍土まで
スコップ片手に飛び回り、土の成り立ちや
持続的な利用方法を研究している。
第一回日本生態学会奨励賞(鈴木賞)、
第三十三回日本土壌肥料学会奨励賞、
第十五回日本農学進歩賞受賞、
第三十九回とやま賞、
第二十七回日本生態学会宮地賞、
第九回World OMOSIROI Award受賞。
著書に『大地の五億年
─土とせめぎあう生きものたち』（山と渓谷社）、
『土 地球最後のナゾ─100億人を養う土を求めて』
（光文社、第七回河合隼雄学芸賞受賞）、
『土と生命の46億年史─土と進化の謎に迫る』
（講談社、第四十一回講談社科学出版賞受賞）など。
「ホンマでっか!?TV」、
「１億人の大質問!? 笑ってコラえて!」、
「クレイジージャーニー」
などの出演歴がある。
- 糸井
- 土への興味を持ち続けながら、
日々あれこれ調べていくなかで、
いろんな話がつながっていく。
- 藤井
- たとえば「ユカタン半島に隕石が落ちて、
恐竜が絶滅した」という話は有名ですけど、
ユカタン半島ってもともと
硫黄がたくさんあったらしいんです。 - それで、仮説のひとつに
「そのとき舞い上がった硫黄で硫酸ができて、
硫酸の雨が降りました」
というのがあるわけです。
その雨で土が酸性になるから、
それで生態系が破壊されて、恐竜が絶滅したという。
- 糸井
- 食べ物もなくなりますもんね。
- 藤井
- で、これ、僕がインドネシアに行ったときに
見た景色というのがあって。 - 森林を切り開いて農業をしていたら、
３年で何も育たなくなったんです。
その後、小銭欲しさにその下の石炭を掘り返したら、
そこで出てきた硫黄が酸化して、
硫酸の海みたいな状態になって、
もはや何も生えなくなってしまったんです。 - そのとき、ぜんぜん違う話なのに
「あ、あれじゃん！」と思ったんですよ。 - 6600万年前に恐竜が絶滅したときに
土が酸性になって何も生えなくなったって、
「それ、まさにいまインドネシアの石炭採掘跡地で
起きてることじゃん」って。 - 無理くりですけど、そんなふうにぜんぜん違うことを
同時に考えてるがゆえにつながる瞬間があるんですね。
- 糸井
- 途中まではバラバラに考えてるんですか。
- 藤井
- はい、ぜんぜん違うものとして、頭の中にあるわけです。
- だけど、土から見ている限り、
いろんなことって、こじつけでも最後は
絶対土と関わるんですよね。
そこは自信があるんです。 - だいたい人間のモチベーションのひとつには
確実に食べ物があって、
食べ物は絶対に土と関わるから、
「食べ物について考えることは
土について考えること」でもあって。
- 糸井
- そうか、食べ物は土と関わりますね。
- 藤井
- それとか、人間の歴史に
「グレートジャーニー」とかありますけど、
それとかも、やっぱり土は関わるわけですね。
- 糸井
- アフリカで生まれた人類が、すこしずつ移動して、
最後はチリの先端まで到達していったという。
- 藤井
- ええ。そのことにしたって、
「土も植物もぜんぜん違う環境」を
移動してるわけですね。 - しかもそれ、ただ旅してるわけじゃなくて、
「365日飢えずに、必要な食料を確保する」
ということをやり続けてるわけで。
さらに定住する方法まで見出して、
「ホモ・サピエンス偉いな」みたいな。 - 途中には、永久凍土地帯なんてのもあるし。
- 糸井
- すごいですよね。
そこを通ってるわけですから。
- 藤井
- でも、それは僕たちからしたら、
タフだろうなと思ったら違うんですよね。
- 糸井
- あ、そうですか？
- 藤井
- いまの僕たちからすると
「永久凍土なんて、農業できなくてかわいそう！」
とか思いますけど、当時だと、
木が生えてない草原地帯って、
マンモスとかの草食動物をいちばん獲りやすい
場所だった可能性があるわけです。 - そういうのも「あ、そういうことか」って。
- 糸井
- それは藤井さんの説ですか？
- 藤井
- これは一般的な話だと思いますね。
- 糸井
- 「グレートジャーニー」が過酷というのも、
僕ら現代人の思い込み？
- 藤井
- 「グレートジャーニー」は過酷ですけど、
２つの側面があるんです。 - 「それぞれの地域で365日生きる」というのは、
すごく過酷だと思うんです。
だけど一方で「チリの果てまで行った」というのには、
やっぱりそれなりの動機があったと思うんです。
マンモスなど獲物を追いかけたとか。
ただ過酷なだけじゃなかったかもしれなくて。
- 糸井
- まことしやかに語られていることも、
よくよく考えると実は違うかもっていう。
- 藤井
- そういうこと、けっこうありますよね。
- たとえばダーウィンの『進化論』って、
よく「弱肉強食」の話なんだと
誤解されてますけど、違うわけです。 - ダーウィンは最初
「種が絶滅しなかったっていうのは
子どもを多く残せたってことじゃない？」みたいな、
それ当たり前だろ、くらいのことしか言ってないんです。 - だけどそれがあまりに控えめすぎるので、
その後「生態学」という言葉を作った
エルンスト・ヘッケルさんって人が、
「それって強い奴が勝つってことだろう？」
と言い換えたんです。
そして、その考えがナチスに影響されていった。
- 糸井
- わかりやすくまとめたことで、広がった。
- 藤井
- そう、だから
「話をわかりやすくするときは、
気をつけなきゃいけない」もそうだし。 - 同時に
「僕たち学者は正確さを求めるあまり、
控えめに言いすぎてしまうところもある」
ということでもあり。 - 「絶滅しなかったって、子どもを残したってことだよね」
だと、メッセージとしては少なすぎる。
微妙な匙加減がむずかしいところがあるんです。
- 糸井
- ‥‥だけどいまのダーウィンのお話も、
土とは別に、専門の学者のいるジャンルですよね？
- 藤井
- いまの話は生態学ですね。
僕はいちおう、土壌学と生態学の
二本柱でやってはいるんです。
- 糸井
- あ、そうか。
- 藤井
- 土壌学だけやってると、僕はそれこそ
「土バカ」、本当に土だけの専門家に
なってしまう可能性があって。 - だけど僕は
「土というものから、人々の暮らしとか
生態系とかまで全部見てやろう」
みたいな厚かましさがあるんですね。 - そこは「身の程を知れ！」と言われたら、
ほんとに「失礼いたしました！」だし。
個々の専門家の方にはもう、なにかあったら
「すみません、ちょっと出すぎました！」
というような気持ちは、ずっと持ちながらやってます。
- 糸井
- はぁー。
- 藤井
- たとえば日本史なら、僕の視点だと
「織田信長はやっぱり、
濃尾平野っていう湿地帯を新田開発できたから、
最終的に武田信玄よりもこれだけ力が
上になったんじゃないか」とか思うんですけど。 - それを言ったらたぶん日本史の先生からは
「そんな土ひとつだけで話をまとめるなー」
とか言われて
「失礼いたしました！」ってなりますけど。
- 糸井
- 織田信長も土から見る（笑）。
- でも、さっきおっしゃったように、
本当に怒られるとこまではやってないですよね？
- 藤井
- そうですね。そういうときに
「織田信長が時代に合った政策を
合理的にやったこととか、
いろんなことに加えて土もありますよ」という
言い方にするようには気をつけています。
- 糸井
- だから藤井先生って、いろんな場所で
「土が専門だけど、掘るとこんなに面白い人」
みたいに紹介されかねないけど、
実は全然「土バカ」じゃないですよね。 - 居場所は土ですけど、じーっと土だけに
興味があって見てる人じゃなくて。
むしろ土の世界をほかのところまで
広げていってるというか。
- 藤井
- 気持ちはそうなんです。
だから自分でもどう考えればいいか、
難しいときがありますね。 - 「土ひとすじ何十年」とかよく表現されるし、
「土壌学者」と言われることも多いんです。
だけど僕はこれまで、自分では一度も
「土壌学者」と思ったことはなくて。 - 自分がいいなと思う言い方は
「土の研究者」ですね。 - 「土の研究者」には思い入れがあって、
「土という視点からいろいろ研究しようと思ってる」
というチャレンジャー的な気持ちを
僕は大事にしてるんですけど、
それが入ってる感じがするんですね。 - 「土の専門家」「土壌学者」みたいに
土のことを網羅的に語れる人の位置に追いやられると、
急にプレッシャーだけが高まりますから。
- 糸井
- それだとつまんないですね。
- 藤井
- 僕にはつまんないんです。
むしろ僕は常に、チャレンジャーの気持ちで
やってるんですね。 - だからもし「土の分野」というものがあるなら、
それをちょっとずつ開拓していくような役割。
自分はエッジ（端）のところ、境界領域に
いちばん魅力があると思ってやってるんです。 - とはいえ土以外までいろいろやるほどの能力は
自分にないから、せめて土関係のことだけは、
ひととおり知っておきたい気持ちがあるんですけど。
- 糸井
- ホームは土だけど、ビジターとして
いろんな場所に出かけていって試合をする。
そのなかで、できることが増えていくみたいな。
- 藤井
- そうですね。ホームは置いとかないと、
根無し草になるので。
- 糸井
- それは僕、自分がすごくそういうタイプなんで、
よくわかります。
なんでも素人として出かけていって、
失礼のないように頷いて帰ってくる（笑）。
- 藤井
- でも、おまけのように言うと、
そういうときの失礼のない範囲って、
専門家と素人のどちら側にもあると思ってますね。 - たとえばプロの人に話を聞きに行った
ジャーナリストが
「お前何も勉強してこなかったのか。バカヤロー！」
と叱られたみたいな話とかもありますけど、
「それは違うでしょ」って思うんです。 - そこは逆に「相手はプロの素人なんだから、
専門家ならちゃんと説明しなくちゃ！」
と思うというか。
プロはやっぱり、素人にわかるように
説明しなきゃいけない。
そのつもりがないなら
取材を受けちゃだめかなと思ってて。 - 自分も専門分野について聞かれたときは、
そうやって相手に合わせて説明できなきゃな、
とはいつも思ってますね。
（つづきます）
2025-08-03-SUN
-
土と生命の46億年史
─土と進化の謎に迫る藤井一至 著
藤井一至先生の最新刊がこちら。
現代の科学技術をもってしても作れない
二つのもの、「生命」と「土」。
その生命は、じつは土がなければ
地球上に誕生しなかった可能性があるという。
そして土は、動植物の進化と絶滅、
人類の繁栄、文明の栄枯盛衰にまで
大きく関わってきた。
それなのに我々は、
土のことをほとんど知らない。
無知ゆえに、人類は繁栄と破滅の
リスクをあわせ持つこととなった。
そもそも、土とは何か。
どうすれば土を作れるのか。
危機的な未来は回避できるのか。
謎に包まれた土から、
地球と進化の壮大な物語が始まる。
（Amazon.co.jpのページへ）