コピーライターの谷山雅計さんは
料理人の稲田俊輔さんの全著作を読んで
次々にレシピを再現するほど夢中になっています。
ふたりとも「ほぼ日の學校」に出演されているし、
しゃべったらきっと盛り上がるはず！
広告の世界と料理の世界、
異なるジャンルにいるふたりですが
クリエイティブに対する考え方はそっくり。
わかるわかる、とふたりの話が深まっていきます。
谷山雅計（たにやままさかず）
コピーライター・クリエイティブディレクター。
大阪府生まれ。
東京大学卒業後、博報堂を経て1997年谷山広告を設立。
主な仕事:東京ガス「ガス・パッ・チョ！」
資生堂「TSUBAKI」 新潮文庫「Yonda?」
東洋水産「マルちゃん正麺」
ACジャパン「気づきを、動きへ。」など。
著作:「広告コピーってこう書くんだ！ 読本」
「広告コピーってこう書くんだ！ 相談室」
2019年から東京コピーライターズクラブ会長。
稲田俊輔（いなだしゅんすけ）
料理人・飲食店プロデューサー。
南インド料理店「エリックサウス」総料理長。
鹿児島県生まれ。
京都大学卒業後、酒類メーカーを経て飲食業界へ。
南インド料理ブームの火付け役であり、
近年はレシピ本をはじめ、旺盛な執筆活動で知られている。
近著に『食いしん坊のお悩み相談』（リトルモア）
『ミニマル料理』『ミニマル料理「和」』（ともに柴田書店）
『食の本 ある料理人の読書録』（集英社新書）
『ベジ道楽 野菜をおいしく楽しむための偏愛ガイド』
（西東社）などがある。
- 谷山
- ぼく思うんですけど、レシピ本の世界において
「稲田さん前」と「稲田さん後」で、
何か変わってきていませんか？
- 稲田
- どうでしょう‥‥、うーん。
- 谷山
- ぼくは稲田さんの著書を読む前から、
個人的に料理関係や食べ物関係の本を読むのが
非常に好きでよく読んでいたんです。
世の中でいちばん売れているレシピ本は、
ネットでバズるようなレシピなんでしょうけど、
稲田さんの影響を受けた感じのレシピが、
少しずつ増えてきている気がしているんですよ。
稲田さん的な捉え方をしているようなレシピ本が
広がってきている感じがしていまして。
- 稲田
- それは自分の影響というよりも、
自分の感覚としては、時代の空気として
自然発生的にあちこちで同時発生した
流れみたいなのを感じるんですよね。
- 谷山
- おお、そうですか。
- 稲田
- これまでのレシピ本に対する
ある種のアンチテーゼであったり、
そういうものをあちこちで生み出した
時代の流れがあったような気はします。
- 谷山
- そういうものって、
どんなジャンルでもそうだとは思うんです。
誰かがひとりで変えるというよりも、
世の中の流れで同時発生的に起こるってことは
よくあることだと思いますが、
稲田さんから見て、ご自身以外に、
どういう方の影響があると思いますか？
- 稲田
- ええっと、三浦哲哉さんがちょっと前に出された
『自炊者になるための26週』という本があって。
- 谷山
- 三浦さんってたしか、稲田さんの『食の本』で
取り上げられていませんでしたか。
- 稲田
- はい、取り上げています。
- 谷山
- この本で紹介されていた本の中でも
ぼくが読んだことのある本は多かったんですけど、
三浦哲哉さんの本はまだ読んでいませんでした。
たしか三浦さんってもともとは
映画関係の方ですよね。
じゃあ、趣味で料理をやってらっしゃるんだ。
- 稲田
- そういうことです、そういうことです。
いわゆる料理家さんではないですが、
『自炊者になるための26週』は、
自分と非常に近しいものを感じましたね。
どこが近しいかっていうと、
構造を浮き彫りにするっていう部分なんです。
- 谷山
- はあー、なるほどね。
そういう意味においては、
これまた稲田さんの本に出ていたもので、
だいぶん昔の本ですけど、
玉村豊男さんの『料理の四面体』は
まさに構造分析のものとして読んだんです。
- 稲田
- あ、まさにおっしゃるとおり！
- 谷山
- でも、玉村さんの考え方は
ちょっと難しかったです。
- 稲田
- あの本は良くも悪くも衒学的といいますか、
実用性を最初から切り離して、
まず構造というものがあるに違いないっていう
考え方に基づいていますよね。
- 谷山
- 料理の構造を示していて、
本としては大変おもしろいんですよ。
でも、これで自分が
何かできるようになるわけではないなあって。
- 稲田
- そうですね。
建築になぞらえて言うならば、
『料理の四面体』の場合は、
ある種、パースを見せているようなものです。
これが『ミニマル料理』になると、
図面を引いた設計図なんですよね。
ここは73ミリ、とか全部に数字が入っているような。
- 谷山
- ですよねえ。
ぼく、稲田さんの本を読んでからは、
キッチンスケールで計って、
温めたあとに何グラムになってるかっていう作業が、
もう必須になっていますから。 - これね、『ミニマル料理』を読んでいないかたには
わからないかもしれないのですが、
料理の「構造」とか言われちゃうと
難しい本なんじゃないかと思われちゃうかな。
でもじつは、すっごい簡単になるんですよ。
極端な言い方をしたら、この通りに作ったら
誰でもほぼ同じ味になりますから！
- 稲田
- はい、なるはずです。
とにかくそこを徹底して作りました。
冒頭の谷山さんのお話で、
他の料理家さんのレシピで作ったカレーで
完全には満足できなかったそうですが、
おそらくレシピとしては完璧だったはずなんですよ。
ただ、それを再現できているかどうかの
確認ができないっていうことがあって。
- 谷山
- ああ、それはぼくもそう思いました。
結局のところ、
ちゃんとできているのかどうかがわからない。
ただ、こちら側の技量にやや不安があって。
ぼくは食べるのが好きで、作るのも嫌いではないし、
作っている最中はたのしいんですけど、
手先が超びっくりするぐらい不器用な人間なので（笑）。
うーん‥‥、そういう人間でも、
稲田さんのレシピなら大丈夫だと思います。 - 最初からいきなり本質的な話を聞けちゃって、
自分が思っていたとおりだなって安心しました。
稲田さんって、大学を出てサントリーにいた頃は、
どういうお仕事をされていたんですか。
- 稲田
- 仕事はふたつの部署を経験していて、
予算を組んだりする部署から、
その後、営業に出させてもらっていましたね。 - サントリーって
飲食店を立ち上げる外食部門みたいなものが、
社内でも関連会社も含めてあって、
最終的にはそこに行きたいと伝えていたんですよ。
上司もよくしてくれて、
その道筋は作っていただいていたんですけどね。
- 谷山
- その道筋はあったけども、
結果的には、独立して友人の方々とお店を作られた。
- 稲田
- そうです。
道筋は作っていただきましたが、
そのまま会社に残ったとしても、
飲食店の企画・管理・運営みたいな
デスクワーク的な仕事になりそうでした。
でも自分がやりたかったのは、
現場の第一線みたいなイメージだったんですよ。
自分で料理を作って、自分でお客さんのところへ運ぶ。
結局やりたいのはそれだなって思ったので、
ちょっとまどろっこしくなってしまいまして。
- 谷山
- 確かミュージシャン的なことも
やってらっしゃったのでは？
- 稲田
- あはは、それもワンチャン
なんとかならないかなとか（笑）。
- 谷山
- ぼくと考え方が近いとはいっても、
手先がぜんぜん違うんだなあ。
そこで人生が分かれましたか（笑）。
- 稲田
- 手先かあ。
- 谷山
- わたくし、もちろん楽器は何もできません。
ギターもピアノも何も、まーったく無理！
料理もね、とにかく指を切らないように
細心の注意をしつつっていう感じで、
手先だけっていうことはないと思うんですけど。 - でも、構造として物事を捉えられたり、
言葉が好きだったりする稲田さんみたいな人間が、
実地の「手を動かす」っていう場所に行くのは、
そんなに多くもないような気がします。
もっと俯瞰して見られるような
立場でもいいやって思う人も多いのかなと。
それでも現場に思い入れがあったのは、
なにかあったのでしょうか。
- 稲田
- とにかく手を動かしたい、物作りをしたい、
そんなところがありましたね。
ぼくは20代に夢が三つあったんですよ。
「CDを出したい」「お店を出したい」「本を出したい」
これが自分の三大欲求だったんです。
それからチャンスを見つけて、
全部一つ一つ実現させていくことができた
ラッキーな人間だなと思っています。
- 谷山
- あれ、CDも出しているんですか？
かなり若い頃とか？
- 稲田
- じつは30歳過ぎたあとも、
ちまちまとやっていまして。
- 谷山
- ええっ、すみません。
著書をすべて持ってるとか言っておきながら！
- 稲田
- CDは絶対に探さないでください（笑）。
- 谷山
- 「稲田さんマニア」とまで言ったのに、
CDを持っていないだなんて！
ミュージシャンもやっていらっしゃった
というとこまでは知ってたんですよ。
- 稲田
- 一応それ、黒歴史に入れておいてください。
まあ、恥じてはいませんけどね。
（つづきます）
2025-09-07-SUN
