糸井

さっき話に出てたけど、永ちゃんって
超パンダなんだと思う。
桃井かおりも（笑）。
　
例えばさ、幼稚園に行く子どものいるお母さんが
自分の子どものハンカチに、クマとかウサギとか
目印代わりに描くじゃない。
その時に描かれるパンダだね。

清水

何それ（笑）。

糸井

目印に描くだけなんだけど、
パンダはものすごくパンダじゃない（笑）。
ウサギはまあ耳でわかるけど
ネコとクマと描いても案外わかんないじゃない。

清水

うんうん、なるほど。

糸井

でも、パンダは超パンダじゃない？

清水

人も集まるしね。

糸井

そう。

清水

そうか。だから、おかしいのかな。

糸井

だってさ、どう言ったらいいんだ。
永ちゃんの面白さって、とんでもないよ、やっぱり。

清水

面白さって、笑う方と深みがある方の二つあるけど、どっち？

糸井

結局それね、一つのものだよ。

清水

あ、そう？

糸井

うん。永ちゃんはね、二の線じゃないんだよ。

清水

ふーん。

糸井

ひょうきんな子だったらしいんだ。

清水

え、「成りあがり」読むと違うけど（笑）。

糸井

だから、ちょっとかいつまんでんだよ、あれは（笑）。

清水

書いた人が言うんだから間違いないか（笑）。

糸井

うん。あのね、今にして思えばやっぱり
ジョン・レノンもそうなんだ。

清水

ちょっと陽気なところがあるの？

糸井

面白いことやってニヤニヤしてるっていうところが
ジョン・レノンにはあってさ。
それが音楽にいったからビートルズになったわけで
セールスマンやってても
ちょっとおかしいことやってると思うよ、ジョン・レノンは。
　
で、永ちゃんは、なんかね、おかしい子なの。
ひょうきんな子なの。
ひょうきんな子が二の線もやれる……。
レパートリーに入ってるんだよ。
だから、できるんです。

清水

そうかな。じゃあ、笑っても全然平気？

糸井

いや、そこのあたりは、あまりにも本物なんで（笑）。

清水

（笑）

糸井

最近、また永ちゃんのことがさらに好きになる
出来事があったんだ。
暮れに急に電話があって。
　
その電話かけてきたきっかけが、
昔うちで作った「Say Hello!」っていう
ブイヨンの本があって
「それを今、ずっとあったんだけど見たら、
糸井、面白いことしてるねえ」って。

清水

（笑）。すごいうれしいですね。

糸井

「いいよ。そういうところがいいよ」って
何年前の本だよ（笑）。
もうさ、14、5年前の本を今見て
電話したくなったって（笑）。

清水

へぇー、少年っぽいですね。

糸井

あとは、
「思えばおまえのやってることはそういうことが多くて
俺にはそういう優しさとかってのがないのね」っていってた。

清水

そんなことないですよね、きっと。

糸井

そう。
だから
「それは違うよ。同じものをこっちから見てるか
あっちから見てるかだけで
俺は永ちゃんにそういうのをいっぱい感じるよ」って
伝えると「そうかな」って。
「うれしいよ、それは」って言ってた。

清水

ずいぶん……。

糸井

いいでしょ？

清水

うん。

糸井

だから、どう言えばいいんだろう。
永ちゃんは、ボスの役割と
それからときにはしもべの役割をしたり、
ただの劣等生の役割をしたりと
全部してるんです。

清水

そうか。

糸井

それを全部大体俺は見てるんで、
あの世界ではもうトップ中のトップみたいに
なっちゃったけど、全然今までと同じだなと思って。
また今年、じーっと見てようかなと思ってる。

清水

いくつぐらい、6つぐらい上ですか。

糸井

いや、あっちのほうが下だよ、1歳。

清水

あ、1歳年下？

糸井

1歳年下。

清水

何で知り合ったんですか、最初。

糸井

「成りあがり」って本を作るために知り合ったのが最初。

清水

あ、本ありきで？

糸井

ありきで知り合った。

清水

へぇー。で、どんどん好きになってったんだ。

糸井

キャロルとか見てたから、カッコいいなあと思ってて。
カッコいいと面白いは、当時から一緒だったのよ。

清水

ああいう不良が好きっていうブームって
本当は脈々とあるじゃないですか。。
今、さすがにないのかな。

糸井

ああいう脈々の不良の好きは、日本にはなかった。

清水

なかったの？

糸井

なかった。キャロルまでなかった。

清水

本当？

糸井

うん。
キャロルがあって
ダウン・タウン・ブギウギ・バンドが出てきた。
その後に「ツッパリHigh School Rock’n Roll」だとか。

清水

横浜銀蝿。

糸井

どんどんキャロルに上積みしていったものです。

清水

ふーん。

糸井

でも、世界的に見ると
若いビートルズはやってたわけ。

清水

でも、江戸時代に若くて不良っぽいのが
モテたみたいのもあったでしょう。

糸井

それは、若くて不良っぽいっていう人が
モテたのは脈々とあると思うよ。
サッカー部のほうが読書クラブよりはモテますよ。

清水

そうだね、そりゃ（笑）。

糸井

モテる人は、私につれないっていうのが
かえってよかったりしてね。
モテない人は、大サービスしてるのに
「しつこい」って言われたり（笑）。

清水

不条理よね（笑）。
永ちゃんにあって、糸井さんにないものって
いうと何だと思いますか？

糸井

永ちゃんにあって、うーん……責任感じゃないかな。

清水

へぇー。それこそ社長としても？

糸井

ぼくは。永ちゃんから学んでますよ（笑）。
生まれつきボスザルとして生まれたサルと
そうでもないサルといるんだよ。

清水

そうか。「成りあがり」そっちだったんだ（笑）。

糸井

そうでもないサルが、「ボス、すげえっすぅ！」
「ちょっと書いときます！」みたいな（笑）。
チンパンジーの戦争のドキュメンタリーっていうのがあって
ボス争いがあるんだよ。
クーデター起こそうとして失敗したやつが
結局追い払われて、隣の山からずーっと様子を見てたりとか。

清水

かわいそう！

糸井

そういうドキュメンタリーがあって、
そのボスっていうのを、何で決めるのかというと。

清水

うんうんうん。

糸井

喧嘩じゃないんだよ。

清水

喧嘩じゃないの？

糸井

喧嘩じゃないんだよ。

清水

喧嘩以外に何かあるの？

糸井

教えましょう。パフォーマンスなのよ。

清水

ウソ（笑）。

糸井

（笑）。
まず、「俺は、いずれ挑戦しますからね」みたいな目で
ボスを見るところから始まってて、
「おまえの最近のその目つきは目に余る」なんてなると
すごすごっと逃げたりを繰り返しするわけ。
そのクーデター前は。
で、あるとき、「ちょっと俺の仲間もいるんですよね」
って連れてきて。
「ボスといつまでも呼んでると思ったら大間違いですよ」
ってグッときて。
ボスが、「おい、目に物見せてやる！」って
バーンとかかっていくと
1回ふにゃふにゃっとなるんだけど
追いかけっこになるんだよ。
例えば川のそばに行くと、石とか持って、
川に向かってバッシャバシャ投げるんだ。

清水

関係ないのに。

糸井

何の関係もない（笑）。

清水

すごいね。

糸井

ボスのほうも、バシャバシャ投げるんだ（笑）。

清水

（笑）

糸井

ひっくり返ったり、もう水しぶきあげたり
もう自分が嵐になるわけ。
で、結局のところ、
すごすごと負けたほうが引き下がるの。

清水

へぇー。

糸井

つまり、殴られたパンチの強さとか関係ないんだよ。

清水

じゃなくて
やろうと思ったらこれだけできるよっていう。

糸井

パフォーマンス（笑）。
それを見てからますます、永ちゃんのステージを見てると
これは、もうできない。
芸能の世界だと、人数でいったら
この人はこれだけ集めるとかあるけど
やっぱり永ちゃんのそのボスザル感は、すごいよね。

清水

ユーミンさんが1回なんかのインタビューで
どうして矢沢永吉さんは
自分の毎日のようにやるパフォーマンスに
飽きてないのか知りたいっていってた。
皮肉じゃなくてね。
どうなさってると思います？

糸井

それは矢沢が真面目だから。

清水

（笑）

糸井

矢沢、手は抜かない。

清水

やめてもらっていいですか（笑）。

糸井

多分そういうことだと思うよ。

清水

好きなんですね。

糸井

手を抜けないんだよ、多分。
抜いたらどうなるか、矢沢じゃなくなるって。
だから、矢沢は矢沢を全うするんですよ。

清水

そうか。それはみんなのためでもあるし。

糸井

うん。さっき「責任」って言ったのはそういうようなこと。
それのちっちゃいものは、みんなが持ってるわけです。
例えば清水さんの最初の武道館って、大勢が集まって。

清水

あ、そうです、そうです。

糸井

あのときに、「私がぐずぐずしてらんない」って
いうのあったじゃないですか、

清水

そうそうそう（笑）。

糸井

ありますよね（笑）。

清水

それと糸井さんが
「お客さんって、けっこう1人を見たい」と言ってくれて。
そうかなと思って1人でやってみたら
やっぱりなんか、あ、これ、いただいたって感じがして（笑）。

糸井

すごかったでしょう？（笑）

清水

うん。快感でしたね。

糸井

やっぱり、何だろうな、ここを私がちゃんとしないと
いけないみたいなのは
やっぱりちょっとずつ、みんな持ってるんですよね。

清水

そうか。そういえばその武道館で
この間、森山良子さんと一緒にやったんですけど
リハーサルスタジオに行って
うちのスタッフがエレベーターに乗ったら
「何階？」って言ってくれたのが永ちゃんで
めっちゃビックリしたって言ってた（笑）。
やっぱりいい人なんですね。
でも、3階だけど言えない、押させられないです（笑）。
でも、そういう方なんですね、

糸井

そういう方なんです、うん。
だから、矢沢永吉としてできてる。
みんなが思ってるものを壊すのは
自分であってはいけないって気持ちがある。

清水

そうか。

糸井

分裂してるんですよ、ある意味ではね。
みんなが思ってる矢沢永吉像と自分というのは
やっぱり離れてると思うよ。

清水

そうでしょうね。

糸井

それはイチローでも何でもみんなそうですよ。
とんでもない人たちは。

清水

そうか、マウンドに出るときは。

糸井

うん。清水ミチコはどうなんですか（笑）。

清水

私、そのままかもしれない（笑）。
できるだけそのままでいようと思うしね。

糸井

プッて自分で言ったことでふく人は
そのままの人が多いね。

清水

そうかも。

糸井

清水ミチコと松本人志と……この2人はふくね、（笑）。

清水

幸せ（笑）。

糸井

それ興味ある部分なんですよね。
だから、ぼくは永ちゃんに対しては
ずっと絶対にぼくは下につこうって
もう決意のように持ってますね。

清水

下のほうが気持ちいいんでしょうね。

糸井

もうすごい楽しいの、ボスを見るのが。
そういうふうに思わせてくれる人って、
やっぱりそんなにいるもんじゃないんでね。
親しくすることもできるし
見上げることもできるしっていうのは、
ありがたいことだよね。

清水

そうですね。ちょいちょい電話かかってくるっていう
関係もいいですね、また。

糸井

ちょいちょいじゃなくて、何かの節目なんだよ。
それは、ずっと意識してるからだって
本人は説明するんだけど、謎だよね。

清水

矢沢さんとお電話でも対面しても
普通にしゃべることはできます？

糸井

それは普通。

清水

ビビらずに？

糸井

うん、それは普通。

清水

へぇー。

糸井

俺は永ちゃんには、もう負けてる場所に
いるからっていうのも言えるし。
そこは楽ですよね。

清水

そうか、立場をはっきりしとけば。

糸井

うん。若いときからだったっていうのが
よかったかもしれないですね。

清水

ああ、そうかそうか。

糸井

アッコちゃんと清水さんだって
普通でやれるじゃないですか。

清水

いや、そうでもないです、やっぱり（笑）。

糸井

本当？

清水

嫌われたくないっていうのがすごい強過ぎて。
よく噛む、本当に（笑）。

糸井

本当に？（笑）

清水

普段もっと面白いんですけどねえって思いながら、
自分を奮起させるんだけど、何も出てこない（笑）。

糸井

かといって、即席で舞台をやるわけにもいかないか。

清水

うんうん。