- 糸井
-
昨日、お風呂に入りながら
「ああ、そうだ。明日清水さんに会うんだな」と思って。
改めてだけど、今まで清水さんのことを
どういう風に感じていたかを伝えてみたいと思って、
改めて発見したのは
「『私はこう感じてます』っていうことをしてるんだね」
ということだった。
- 清水
-
あ、本当？
ああ、当たってます（笑）。
- 糸井
- 真似している対象の人を批評してないんだよ、全然。
- 清水
- あ、うれしい。
- 糸井
-
いいとか悪いとか何も言ってなくて。
「私にはこう感じられちゃってますよ」ということが
伝わってくる（笑）。
- 清水
- （笑）。そうかも。うんうん。
- 糸井
- それが芸になるっていうのが（笑）。
- 清水
- （笑）。どうなんだろうね、うん。
- 糸井
- 通信販売をする瀬戸内寂聴とか、あるじゃないですか。
- 清水
- はい（笑）。
- 糸井
-
実際はあの通りしていないんだけど
「私にはそう見えてますよ」ということでしょう？
- 清水
- そうですね、うん。
- 糸井
- で、いいとか悪いとか一つも言ってないんですよ（笑）。
- 清水
- （笑）
- 糸井
-
例えば、ある強気な芸能人がいたとして
「私は、あなたのことをすごく強気なことを
言ってる人として面白いなあと思って
見ちゃってますよ」っていうことだよね（笑）。
- 清水
- 確かに、うん。
- 糸井
-
そうするとお客さんが
「そう見えてる、そう見えてる」ってなったり（笑）。
- 清水
-
「あるある」「そうそうそう」って（笑）。
そう、共感しているお客様が多いでしょうね。
きっとね。
- 糸井
-
共感ですよね。
ツッコみ過ぎないじゃないですか。
- 清水
- あ、そうですね（笑）。
- 糸井
- 立ち直れないようなことしないじゃないですか（笑）。
- 清水
- そうかも（笑）。
- 糸井
-
モノマネだから、そういうふうに表現できるわけで
文章で書いてもつまんないよね。
- 清水
- うん、そうだと思います。
- 糸井
-
でも、清水さんの文章は文章で面白いんですよ。
ぼく、清水さんの文章を
「みんな、このくらい書けるようになりなさい」って
言った覚えがありますよ。
- 清水
- 本当？
- 糸井
-
うん。
「修業したつもりのない人がこんな文章を書けるって
いうことにもっとおののいてください」って。
- 清水
- わあ、うれしい。頑張ろう。
- 糸井
-
清水さんがうちで書いている文
いつもいいなぁと思ってて。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- ご本人にとって、文章はどんなものなの？
- 清水
-
文章は、ブログとかで、寝る前に
こういうふうだったってことを書くと
スッキリして寝られるので
トイレみたいな感じですかね。排泄（笑）。
- 糸井
-
ほう。
でも、何も思わないで生きてたら
書く段になって書けないじゃないですか。
- 清水
- うんうん。
- 糸井
-
例えば、アシスタントの子を気がきくなあって思ったから
そのことを書けるわけじゃない？
- 清水
- うん。
- 糸井
- 普段から思ってる分量は、多いよね。
- 清水
-
うん、きっと多いと思う。
高校のときに、自分の面白ノートというのがすでにあって
それには真面目なエッセイ欄があって、
それを「今回も書きましたけど、どう？読む？」
って回し読みして、読んでいる人が笑ってると
もうすごい幸せみたいな。
- 糸井
-
話を聞いてて思ったんだけど
生い立ちというか成り立ちが
さくらももこさんに似ている。
- 清水
- ああ、そう。
- 糸井
- 思わない？
- 清水
- ああ、でも、ちょっとそうかな。
- 糸井
-
思ってることを別に人に言うわけじゃなく
「あいつがこうしたな」
「あ、おかしいことしてるなぁ」って見てて（笑）。
- 清水
- あとで、ちまちまと（笑）。
- 糸井
- 頭とんがらせたりなんかしながら描いて。
- 清水
- で、本人幸せっていうね。
- 糸井
-
そう。
「いっくらでも描ける」って言ってたもん。
- 清水
- ああ、そう。
- 糸井
- 「私にはネタが尽きるってことはないんじゃないか」って。
- 清水
- へぇー。
- 糸井
- で、本当に覚えてるしね。
- 清水
-
もう「りぼん」のときから
ご存知だったんですもんね。
- 糸井
- そうです、そうです。
- 清水
- 「りぼん」の連載1号から知ってたんですか。
- 糸井
- 1号からは知らないです。
- 清水
- 始まってしばらくして？
- 糸井
-
子どもたちが面白がり始めたころで
ちびまる子ちゃんの年齢がうちの娘と一緒だったんで
「どれどれ」って見て、確かに面白いわけですよね。
で、これはこれから売れちゃう人なんだろうなと思って。
トランプの柄を作ってもらう仕事を
頼みにいったのが初対面。
もうてんやわんやしてたよね、急に売れっ子になってね。
- 清水
- うん、そうね。
- 糸井
- 今の清水さんも、周りの人を面白がるのが原点。
- 清水
- あ、そうですね、うん。
- 糸井
-
俺は、漫画描いたり回覧板を回したり
みたいなことはなかったな。
- 清水
- あ、ないの？
- 糸井
-
それは少しはしてるんです。
してるんだけど……。
つかめなかった、お客さんが（笑）。
- 清水
- （笑）。芸人だったらダメな言葉だね（笑）。
- 糸井
-
せいぜい何人かぐらい。
女の子のほうが見てくれてた。
- 清水
-
あ、でも、どんな現場行っても女の人多いですよね。
落語や吉本も女性ばっかり。
- 糸井
-
男は、勝ち負けをさ、つい考えちゃうからさ。
認めるのが得意じゃないね。
- 清水
-
そうかもね。
男って面白い男の人に嫉妬するっていいますもんね。
- 糸井
-
なるほどね。小学校のときとかは
自分じゃないやつがもっとおかしくて憧れてた。
そういうことをやってみたいものだなと思って。
- 清水
- クラスの中にやっぱり面白い人っていて？
- 糸井
- いた。いた。
- 清水
- さんまさんみたいな感じね？
- 糸井
-
そうだね。だから修学旅行でガイドさんが
マイクを回して、そいつが取ったら
もう絶対面白い。
- 清水
- 任せられる（笑）。
- 糸井
-
うん。そういえば、そいつんちに行くとね
貸本屋から借りて返さない漫画とか
いっぱいあってね。
- 清水
- 大丈夫なの？（笑）
- 糸井
- 悪い、ちょっと悪い。
- 清水
-
貸本から借りて返さないってことは、
借金が溜まっていくってことでしょ？
- 糸井
-
そうだと思うよ。
ぼくはそのことで夜も眠れなかった。
- 清水
- 怖い（笑）。
- 糸井
-
もう取り返しがつかないって
布団をかぶって泣いてたんです。
- 清水
- こんなのいるんだろうね、今の世界も（笑）。
- 糸井
- それが、小学校の５年生ぐらいです（笑）。
- 清水
- 早い（笑）。
- 糸井
-
どうしたらいいんだろうと悩んでたのに
そいつんちに行ったら
貸本屋のハンコが押してある漫画が
もうじゃんじゃんあるのよ。
で、俺が今まで泣いてたのは何だったんだろうって。
- 清水
- へぇー。でかいのかな、人間が。
- 糸井
-
全然わかんない。俺、そういう学びはけっこう多いわ。
このあいだ文章で書いたんだけど
エレキを買って練習してるときに
まったく音楽もできないし、勉強も何もできないやつが
タンタカタンタンって弾き始めちゃったのを見て
何だったんだ、俺はって思った（笑）。
- 清水
- あいつに俺、負けてんだっていう（笑）。
- 糸井
-
負けてるどころじゃなくて
登れない山をあいつは上で逆立ちしてるよと思った。
- 清水
- そう。価値観がもうひっくり返ったんだね。
- 糸井
-
そう。親とかが
「何でも基礎をしっかりしとけば何とでもなるんだから」って
俺、バイエルとか習ってたんだから。
一時は。ピアノ教室も行ったよ。嫌でやめたけど。
- 清水
- （笑）
- 糸井
-
そういうことの延長線上に
ビートルズを弾ける私がいると思ったら大間違いで。
ギターを「ちょっと貸してみ？」って言って、
急にミッシェルを歌ったんですよ。
- 清水
- 下級生でしたっけ。同級生でしたっけ。
- 糸井
- 同級生です。
- 清水
- うんうん。
- 糸井
-
だから、そういう、何だろう
自分が守ってた価値観の延長線上で、遠くにあった夢が
今日の明日叶えちゃってる人を目の当たりにしたわけで
あれは今の自分に影響を与えてますね。
- 清水
- そうか。自分は大したものじゃないんだって感じ？
- 糸井
- うん。
- 清水
-
芸能って、習うものじゃないことは
確かにあるかもしれないですね。
なぜかできるって人、多いですもんね。
- 糸井
-
うん、でしょう？
清水さんとしては、基礎が必要だっていうのと
一方で「やりゃいいんだよ」というのと
自分ではどう思ってる？
- 清水
- どうなんだろう。
- 糸井
- 弾き語りモノマネはできないよね、今日の明日じゃ。
- 清水
-
ああ、そうかもね。
それはやっぱり私が10代の頃にすごい感銘受けたから。
悔しかったんでしょうね、きっと。
「私が矢野顕子になるはずだったのに」って（笑）。
- 糸井
- （笑）
- 清水
- でも、私にはできないっていうのがわかってて。
- 糸井
-
でも、その心って大事かもね。
その、何ていうの、不遜な感じ（笑）。
- 清水
- 何という自信なんですかね（笑）。
- 糸井
- （笑）
- 清水
-
でも、今も、今でも、ピアノの練習してて
もうちょっと頑張ったらなれるんじゃないかと
思ってる自分がいるの。
- 糸井
- ああ。
- 清水
-
基本ができてないだけで、もう少しやればとか
そういう変な希望みたいのがあるんですよね。
- 清水
-
今考えると私も10代のときに影響された人を
多くモノマネしているけど、
30代、40代超えてから増えたレパートリーは
瀬戸内寂聴さんぐらい（笑）。
- 糸井
- 真矢みき。
- 清水
-
真矢みきさんとか（笑）。
歌手ではもうほとんどいないかもしれない。
- 糸井
- 今、流行ってるものが心に響かない？
- 清水
- そうですね。よくわかりますね。
- 糸井
-
例えば、絵描きさんが「水の中に氷が浮かんでます」という
スケッチを描くとしたら、それは見えてるから
描けるわけですよね。
- 清水
- うん。
- 糸井
-
でも、ぼくらにはその氷が浮かんでるものが
見えてないんですよ。
- 清水
- そうね。
- 糸井
- うん。解像度が低い。
- 清水
- そうそうそう。
- 糸井
- だから、描きようがない。
- 清水
- 本当にそう。
- 糸井
-
それはさ、iPhoneのカメラが同じだなと思ってて。
普通、カメラのレンズって大きいサイズじゃないですか。
いい写真を撮るにはレンズも大事だといわれる。
iPhoneのそれは、普通のレンズより
とても小さくて、頭がいいんです。
それで、こんなよく映るわけ。
- 清水
- すごい、本当だ。
- 糸井
-
だから、絵描きが見ている世界は
ぼくたちとは違うものが見えてるんだよっていうのと、
まあ、おそらく同じなんだろうなと思いながら、
今日、清水ミチコさんに「あ、できないんだ」って
再確認した。
- 清水
- 聞こえ悪いな（笑）。
- 糸井
- （笑）
- 清水
- 確かに。
- 糸井
-
つまり、10代のとき夢中になった人はできるってことは
そのときは受け止める側の脳細胞がバッチバッチ…….。
- 清水
-
そうそうそう。
歌で泣いたり、一緒に喜んだりとかしてたのが、
もうやっぱりこの年になると、
そういう歌手の人って出ないんですよね、
- 糸井
- 脳がついてってない（笑）。
- 清水
- 多分、うん、解像度が低い。
- 糸井
- でも、年とってから多少は好きになった人はいる？
- 清水
- それこそ、瀬戸内寂聴さんとか山根会長とか（笑）。
- 糸井
- 山根会長（笑）。
- 清水
-
面白がりましょうよっていう気持ちは
やっぱりあるから。
- 糸井
-
あのへんは、普通の人が意に介してないものを
ちょっとピントを合わせて見てるんだよね、きっと。
- 清水
-
あ、そうですね（笑）。
あと、そういえば昔、糸井さんとメールでやりとりしてて
「どうせ清水は今、あれなんだろ。
田中眞紀子さんを練習中なんだろ？」って書いてあって
そうだ、田中眞紀子さんをやんなきゃと思って火がついて。
- 糸井
- （笑）。あ、それは自分では思いついてなかったんだ。
- 清水
- うん、そのときはね。
- 糸井
- ああ。じゃ、またもし思いついたら、ぼく言うよ。
- 清水
- うん。お願いします（笑）。
- 糸井
-
ちなみに、なんで言ったかっていったら
見たいと思ったから（笑）。
- 清水
- あ、リクエストだったの（笑）。
- 糸井
- 「あれやって」ってやつなの（笑）。
- 清水
-
お任せください。
伸びるから、ぜひリクエストください（笑）。
- 糸井
- え、今、じゃ、山根会長以外だと？
- 清水
- 大坂なおみさんかな。
- 糸井
- ああ。
- 清水
-
めっちゃかわいいですもんね、あの人。
そのくらいですかね、ここ最近は。
- 糸井
- ああ、そうね、女の人のほうがいいしね、できたらね。
- 清水
- うん。