清水

ところで、ここって社長室なの？

糸井

うん。でも、ほとんどミーティングルームだね。

清水

あ、そうなってるんだ。ふーん。

糸井

ぼくの入ったミーティングはここで行われることが多い。

清水

ふーん。

糸井

で、行く場所がないときはここにいれば。

清水

なんとか（笑）

糸井

うん。でも、それを知ってて誰か訪ねてくることも（笑）。

清水

いいね、重厚感がなくて（笑）。

糸井

（笑）

清水

風通しよさそう。

糸井

今考えてるのは、ここに一つぬいぐるみを置く棚を
作ろうと思ってる（笑）。

清水

（笑）。もうぬいぐるみが待機してる。
あれは「おれ、ゴリラ」じゃないですか。
※「おれ、ゴリラ」とは「明治ミルクチョコレート」のキャンペーンで1972年に登場したゴリラのキャラクター

糸井

「おれ、ゴリラ」の復刻版ですね。

清水

ああ、へぇー。

糸井

チョコレートを買って申し込んで。

清水

私、あれ持ってて、めっちゃかわいがった。大事にしてた。

糸井

え、持ってたんですか、当時のあれを。

清水

持ってたの。なんでかっていうと
親が清水屋商店という商売をしてたので
特別なルートで。

糸井

そうでしょう。あれ持ってるのはエリートですよ。

清水

オッホッホッホッホ（笑）。

糸井

いや、本当に（笑）。
多分あのときも
抽選でぬいぐるみが当たるキャンペーンだった。
「おれ、ゴリラ。おれ、景品。」っていう
キャッチコピーで。

清水

おれ何？

糸井

「おれ、景品」って書くんですよ。

清水

あ、そうでしたっけ。

糸井

その当時はね、歌奴、今は落語家の名前として
違う名前「圓歌」（三代目三遊亭圓歌）が
声を担当してた。

清水

いい声だもんね。

糸井

うん。「おれ、けいしん」って言ってたんです（笑）。

清水

あ、江戸っ子（笑）。

糸井

で、そのコピーを書いたのが
誰であろう土屋耕一さんという…….

清水

あ、そう、すでに。

糸井

ぼくの憧れの人です。
そのコピーとゴリラをプレゼントするって
なんて面白いことしてるんだろうと思って。
ぼくにとって、そのゴリラも憧れで
当時、石坂浩二さんにもらったの。

清水

え、なんで？

糸井

石坂さんちに行ったらあって。

清水

え、糸井さんまだ学生ぐらいでしょ？

糸井

学生ぐらい。
二十歳ちょっとぐらいだったんだけど
もう仕事してたんで。

清水

へぇー。

糸井

で、ポルシェのオープンカーでさ
「じゃ、原宿のあの交差点とこで待ってろよ」とか言って
石坂浩二が「やあ！」ってパジャマの上にコート着て現れるの。

清水

へぇー。できないね、それは。

糸井

で、俺を乗せて、マンションに行って
そこでご飯は作ってくれるし
どこか痛いって言うとマッサージしてくれるし。

清水

なんでそんなかわいがられたの？

糸井

いい人なのよ、あの人。

清水

確かに、本当にいい方ですよね。

糸井

いい人なの。

清水

私と光浦さんが4、5年前にサイン会か何かやったときに
「あれ石坂浩二さんじゃない？」ってなって見たら
普通にお客さんとして立ってた（笑）。

糸井

（笑）

清水

なんてフットワーク軽いんだと思って
ビックリしちゃった。

糸井

うん。俺知ってる中でも「いい人番付」に絶対いる人だよ。
彼からしてみれば、自分が遊び相手を探してるときに
ちょっと若いやつで遊び相手になってくれるやつがいたから
「迎えに行って当たり前だよ」みたいなつもりでいるんだ。

清水

そうなんだ（笑）。すごい。
その頃の糸井さんの仕事って何？

糸井

コピーライターだったの。

清水

ていう言葉は？

糸井

もうあるある。

清水

もうとっくにある？

糸井

もうあるある。それで、養成講座から出たばっかりで就職して。
逆に俺、インタビューされてるじゃない（笑）。

清水

でも知りたい（笑）。

糸井

で、ちっちゃい会社に入ったら、
そこがたまたまとった少し大きめの仕事があって
ぼくしかそれやる人いなかったからやってたら
なんか石坂さんと馬が合ったというか面白がってもらって。

清水

へぇー、ラッキーでしたね。

糸井

うん。俺、確か、手持ちのお金がないっていうときに
「じゃ、ぼく、買っとくから」と言って
「あとで返すから」って返してもらってないのがあるよ
多分。

清水

あっちは覚えてるよ、きっと。

糸井

覚えてないと思う。

清水

そうかな。

糸井

うん。でも、それの何倍ものお世話になってますからね。

清水

あ、ごめん、お金貸したのは？

糸井

お金貸したのぼくなの。

清水

あ、じゃあ、覚えてない、覚えてない（笑）。

糸井

2000円ぐらい（笑）。

清水

不思議ね。ちっちゃいお金でも覚えてるんだね（笑）。

糸井

何ていうんだろう。
「そんなのしていいのかな」みたいな気持ちがあったんで
覚えてるの。

清水

ふーん。

糸井

あと、「スターってお金持ってないんだ」と思った（笑）。

清水

そんなわけない（笑）。

糸井

いらないんだよ、多分。
マネージャーとかといることが多いから。

清水

あ、そうかそうか。お財布なんかいらないのかもね。

糸井

うん。で、まあ、なんせ屈託のない人だったんで
俺はすごく楽で。
で、そのときに明治製菓のコマーシャルに
石坂さんが出てたからぬいぐるみを持ってて
「そんなに気に入ったんだったら、持っていっていいよ」って
言ってもらったから、抱いて帰ってきた。

清水

二十歳過ぎた人がぬいぐるみもらったんだ（笑）。

糸井

ぬいぐるみは、なんか好きでさ。

清水

へぇー。意外とメルヘンっぽいとこ
ありますもんね、糸井さん。
女の子っぽいというか（笑）。

糸井

女の子っぽいと言われてることを
男もしちゃいけないのかなって気持ちがある。

清水

そうだ、今の風潮だ（笑）。

糸井

そうか？

清水

そうでしょう。

糸井

以前に「ダ・ヴィンチ」の編集長だった
横里さんという人がいてその人と一緒に本を選ぶ仕事を
毎月やってたんですよ。
そうするとね、彼はね、オシャレなものを選ぶんだよ。

清水

うんうん。

糸井

その彼に「それ、なんで選んだの？」って聞くと、
「いや、かわいいなと思って」って言うの（笑）。

清水

正直だね（笑）。

糸井

うん。で、その正直さがすごく気持ちいいわけ。
選んだ説明で、こういうこういうことで
「なんか女の子っていいなと思って」って言うんです。

清水

羨ましいんだ（笑）。

糸井

それを素直に言える横里さんに対して
俺はすごく尊敬して
あのくらいのところまでいこうと思ったの（笑）。

清水

ほう。そんな日があったんだ。

糸井

うん。
そう、この間よその人と話をしてて、
「ほぼ日の人たちは、相手の人がちょっと何かいいこと言うと、
『え、それどうやるの？　教えて』ってすごく素直に聞く」
って言うわけ。

清水

へぇー。

糸井

「なかなかないんですよ、普通の会社は。
うちのほうがすごいって言いたいから」
とも言われて。

清水

ああ、そうかも。

糸井

それを聞いて、俺もそうだし「教えて」ってタイプだから
だからそういうのが会社に乗り移ってるのは
いいことだなと思ってさ。

清水

似てくるんですよね、人間って不思議と。

糸井

似てくるんだろうね。

清水

うん。じゃ、ほぼ日の男の人も
かわいいものが好きな人が多いかも。

糸井

ああ、そうかもしれないね。
逆に言うと女性写真も、
「ラグビーに行こうぜ」と言ったら、スッと乗るしね。

清水

へぇー。好奇心が強いのかな。

糸井

何なんだろうね。
男女の色分けがないんじゃないかな。

清水

へぇー。

清水

このあいだテレビ見てたら
平成になった人たちの若い人の生き方として
シェアハウスのような共同の暮らしを特集してて。
糸井さん、そんなことできそうですね。
私は絶対無理だけど。

糸井

今ではできるかもしれないけど
できる人に対して偏見を持ってたね、もっと。
「ダメだ、できちゃ」って思ってたね（笑）。

清水

恥ずかしがれよって（笑）。

糸井

うん。

清水

あ、そうかも。

糸井

だって俺、男子高だもん。

清水

男子高っていうのは……。

糸井

男だけがいる高校だもん。

清水

やっぱり10代の3年間って
そんなに関係する？

糸井

うん、するよ。
女の人はもう何というか
神様だもん。

清水

憧れなんだ。

糸井

憧れだもん。

糸井

これすごいな。全部俺聞かれてるな。

清水

でも私、もっと聞きたいこといっぱいある、もともと。

糸井

え、そう？

清水

いつも仕事で流れていっちゃうからね。

糸井

でもぼくも、清水さんについては
言ったり聞いたりしてみたかったのよ。

清水

うんうん。

糸井

大学の勉強は頑張った方？

清水

うん。家政科で。
うちの田舎って短大とか大学行く以上は、
教師免状を取るのが当たり前みたいな常識があったの。
だから、それを取るまではちゃんと勉強しましたね。

糸井

へっちゃらなんだ、そういうの。

清水

へっちゃらってことはないですけど。
でも、料理は好きだし、面白かった。

糸井

ドロップアウトをしてないんですよね、つまりね。

清水

うん、してないです。親に心配かけるようなことはしてない。

糸井

なのに、やってることは、ずーっと（笑）。

清水

もう本当。とにかくうちの両親は
森山良子さんの「ざわわ」をやめろやめろって（笑）。

糸井

（笑）

清水

「まあまあ、もう今年でやめますから」って
30年もやってる（笑）。

糸井

森山良子さんを見てるとき
清水ミチコを思い浮かべるように（笑）。

清水

なっちゃうじゃないか（笑）。

糸井

なってしまう（笑）。

清水

そうそう、私のひいおじいちゃんが
「エイザブロウっ」て名前なんだけど
「嘘つきエイザ」って呼ばれてて（笑）。

糸井

うん（笑）。

清水

自分の名誉のためとかお金のための嘘じゃなくて
本当に自分の楽しみのためにだけ嘘ついてて。
　
例えば、お坊さんのところに行って
「田中んちのじいちゃんが死んだから、すぐ行け」とか
真顔で言うと飛んで行くでしょう？
それを見て、1人ですっごい笑ってんだって。
「飛んでった、飛んでった」って（笑）。

糸井

単純な嘘だね（笑）。

清水

そう。それを何回も繰り返して
1人で笑ってたって人が私の祖先なの（笑）。
飛騨高山で。

糸井

飛騨高山ってさ、崖からクマが落ちてたりするでしょう？

清水

あ、します（笑）。

糸井

おじいちゃんは嘘つきかもしれないけど、
「私」は、ちゃんといい子だったんですか。

清水

うん。
私は、いい子でもなく悪い子でもなく、
パッとしないような子だった。
でも糸井さんの「ヘンタイよいこ新聞」とかを
高校のときに読んだり
「オールナイトニッポン」を聞いたりとかして
だんだんそういうお笑いの世界みたいなのに……。

糸井

パッとしていったわけ？

清水

自分の中ではね。パッとしていったけど
ほかの人はみんな恋愛してる中で
自分だけが「ビックリハウス」載ったとか
ラジオで投稿読まれたとか
幸せの度合いがちょっと違う感じだった。

糸井

だけど、ラジオで選ばれたり
「ビックリハウス」載ったりするのって
実はけっこう難しいことだよね。

清水

そうかな。

糸井

うん。今やれよと言われて、載る自信、俺ないよ。

清水

本当ですか。

糸井

うん。

清水

へぇー。

糸井

でも、それができちゃったわけでしょう？

清水

そんなことばっかり考えてたからね
青春時代ずっと（笑）。

糸井

ハガキ職人ですよね、いわば。

清水

そうそう。ハガキ職人って
けっこう幸せっていうか、夢ありましたよね。

糸井

そうだよね。ぼくはそういうお笑いが
絡むようなものはできなくて。
　
明治チョコレートでポエムを読んで
チョコレートをくれるみたいな番組があったんだよ。
それで、俺もやってみたら、もらったことがあって。
でももし「ビックリハウス」みたいなことだったら
俺は無理だったと思う。
お笑いじゃない人だったから、俺。二の線だった。

清水

自分で言った（笑）。そして、社員が笑っている（笑）。

糸井

昔は二だったんだ。

清水

（笑）

糸井

今でもハガキ職人はできる？

清水

今はもう、無理かもしれないですね、
そういう試されるときがないから。
もう思いついたらネタにしてる。

糸井

松本人志さんが、共通一次みたいな形式で
面白いことのテストを作ったことがあったんですよね。
ぼくもやったんだけど、ちっとも面白くないの、自分が。

清水

へぇー。

糸井

中でも、もうくっきり覚えてるんだけど、
「一番ごっつ濃い鉛筆は何ですか」っていうのがあって。
つまり4Hから4Bまであるんだけど
それを超える濃い鉛筆は何ですかって。

清水

いい質問ですね。
何て書いた？

糸井

提出するわけでもないんだけど
「俺できないよ」みたいになった。
あとで見たら模範解答が、「鬼B」。

清水

（笑）。悔しい（笑）。

糸井

悔しいだろ？（笑）

清水

なんか悔しい（笑）。
でも、ああいうのって
バカリズムさんが、謎かけができない人の気持ちが
わからないって言ってたけど
あるんでしょうね、きっと個性が。

糸井

できないんだよ、俺（笑）。

清水

普通できないんじゃない？
やっぱり（笑）。

糸井

でも、「IPPON」みたいな番組があるじゃないですか。
めちゃくちゃ面白いじゃないですか（笑）。

清水

すごいよね。

糸井

もしゲストで呼ばれたらどうですか、清水さん。

清水

いや、全然無理、全然無理です。

糸井

写真で一言みたいな何か（笑）。

清水

（笑）

糸井

矢野顕子、意外とうまいんだよな。

清水

Twitterでね。

糸井

うん。お笑いにいくんじゃなくて
ちょうどいいの書くんだよね。

清水

ちょうどいいですよね。

糸井

そうなの、そうなの。

清水

狙ってない感じでね。

糸井

そうそうそう。
え、清水さんはできないですか。

清水

できない。全然できない（笑）。