糸井

清水さんを「面白がらせるもの」って、何だろう？

清水

私はやっぱり、耳で聞いたことを、
自分なりに「こういうふうに感じました」って
芸をすると、違っててもおかしいんだろうね、きっと。

糸井

今日、清水さんに会うんだなと思って、
何かひとつぐらい自分で、
「これを思ったんだよね」ってこと言いたくてさ。
　
発見したのが、
「『私はこう感じてます』っていうことを
　してるんだね」ってことだったの。

清水

あ、本当？
あ、当たってます（笑）。

糸井

ねえ。で、なぜそう考えたかというと、
清水さんって批評してないんだよ、全然。

清水

あ、うれしい。

糸井

つまり、いいだの悪いだの何も言ってなくて。
その真似してる対象の人が、
「私にはこう感じられちゃってますよ」っていう（笑）。

清水

（笑）。そうかも、うん。
さすが、うん。

糸井

ねえ。それって芸になるっていうか（笑）。

清水

（笑）。どうなんだろうね、うん。

糸井

通信販売をする瀬戸内寂聴さんとか、あるじゃないですか。

清水

はい（笑）。

糸井

あのとおりしてないんだけど、
「私にはそう見えてますよ」っていうだけでしょう？

清水

そうですね、うん。

糸井

で、いいとか悪いとか
ひとつも言ってないんですよ（笑）。
　
たとえば、ある芸能人がいるとして。
「その人がおおむね強気なことを言ってる」
っていうのは、みんなが感じてるとしてさ。
　
それを、
「あなたのことを、
　『すごく強気なことを言ってる人』として
　面白いなあって、見ちゃってますよ」っていう（笑）。
　　
本人は悪気があるとかないとかを
全然言うつもりはないんですけど、
こう見えてるんですよね（笑）。

清水

確かに、うん。

糸井

そうするとお客さんが、
「そう見えてる、そう見えてる」って（笑）。

清水

「あるある」つって、そうそうそう（笑）。
共感の人が多いでしょうね。

糸井

共感、共感ですよね。
じゃあさ、「どうして声が似るの？」
っていうのは聞かれたことある？

清水

ああ、ない。
どうしてだろう（笑）。

糸井

おかしいよね。声が似るってさ。

清水

本当だ。
しかもそれで生計立ててるってね（笑）。

糸井

（笑）。
つまり、「しゃべりの癖」が似る、はできるよ。
要するに、似せるんだろ？　
で、「ここがこうなんだな」とかいうのを
耳コピしてるわけでしょ？
　
けど、「声の質」まで似るのは
どうしてなんだろう。

清水

ああ、そうか、うーん。

糸井

うん。
だってユーミンと矢野顕子さんって、
お互い似てないじゃん。

清水

うん、似てないですね。
全然違う（笑）。

糸井

どうして私が挟まると（笑）。

清水

（笑）。
ユーミンさんのモノマネして、
その後に矢野さんのモノマネしてだったら、
「あ、似てる」って錯覚しますよね。
　
だけど、私がユーミンさんをやって、
ここに本物のユーミンさんが来て一緒に歌ったら、
「全然違う」ってわかると思いますよ。

糸井

でも、近いことやったことあるでしょう。
矢野顕子さんとはやってますよね。

清水

うん。そうですね。
ユーミンさんとやったときも、
ちょっと似てるなと思った（笑）。

糸井

あるよね。ほら。

清水

やっぱりすごく好きだと‥‥そうなのかな。
自分ではどうして声が似るのかはわかんないな。

糸井

どうしてなんだろうね。

清水

うん。でも、
「私の歌を聞いて」
って気持ちに全然ならないけど、
「私が演じる誰かを聞いて」
っていう気持ちにはすごいなる。

糸井

その人の代わりに歌ってる（笑）。

清水

「その人の代わりやるから、
　こっち聞いて。面白がって」
っていうのは強いと思う、人より。

糸井

ああ。
だって、そうだ、井上陽水さんもやったよね。

清水

うんうん。

糸井

無理だろ、普通に考えたら（笑）。

清水

今考えたらそうだね（笑）。

糸井

忌野清志郎さんをなんとかしちゃったもんね。
清志郎さんの初期と今とでは、
圧倒的に今のほうが似てるよね。

清水

あ、そうですかね。

糸井

うん。何それって、
改めて自分では考えたことはない？

清水

モノマネしてる人のレパートリーって、
10代のときに影響された人で止まってて。
　
30代、40代超えて増えたのは、
瀬戸内寂聴さんとか真矢みきさんぐらいで（笑）。
歌手ではもうほとんどいないかもしれない。

糸井

ということは、例えば仮に、
いま流行ってる西野カナさんのマネしなさいって言われたら、
清水さんには、西野さんは「聞こえてこない」んだね。

清水

そうですね。よくわかりますね。

糸井

それってさ、例えば絵描きさんでね、
「水の中に氷が浮かんでます」っていう
のを描く人は、描けるじゃないですか。
それは「見えてる」から描けるわけですよね。

清水

うん。

糸井

でも、ぼくらには、
その氷が浮かんでるものが「見えてない」んですよ。

清水

そうね。

糸井

うん。解像度が低い。
だから、描きようがない。

清水

そうそうそう。
本当確かにそう。
　
だから、安室奈美恵さんがやめるっていうときに、
号泣した人たちの気持ちに、
1回なろうと思うんだけど、
やっぱりなれない（笑）。

糸井

10代のとき夢中になった人は
できるってことは、
そのときは受け止める側の脳細胞が、
バッチバッチに‥‥

清水

そうそうそう。
当時は感受性がもう、強くて。
歌で泣いたりとか、
一緒に喜んだりとかしてて。
　
もうやっぱりこの年になると、出ないんですよね、
そういう歌手の人ってね。

糸井

脳がついてってない（笑）。

清水

多分、うん、解像できない。

糸井

つまりそういうことで言って、
年とってからでも好きになった人はいる？

清水

瀬戸内寂聴さんとか、山根会長とか（笑）。

糸井

山根会長（笑）。

清水

ああいうなんか、面白がりましょうよっていう気持ちは
やっぱりあるから。

糸井

普通の人が意に介してないものを、
ちょっとピントを合わせて見てるんだよね、きっと。

清水

あ、そうですね（笑）。

糸井

だから、商売にするには、
ちょっと、本当は足りないでしょうね。

清水

ああ、そうですね。

糸井

ユーミンと山根会長を比べると、完成度が（笑）。

清水

全然違う違う（笑）。

糸井

でも、ちょっと混ぜるっていうぐらいでいいから（笑）。

清水

そう。もう余生はそうやって暮らす（笑）。

糸井

でも、ベースになるユーミンは
今でも聞きたい人がいるわけだから。
案外、浮世に流れなかったんですよね。
　
モノマネの人ってけっこう難しくてさ、
大ヒットが出たりすると、
その人と共に消えるじゃないですか。

清水

ああ、本当だ。

糸井

でも、あなたの場合は、なんやかんやいって、
編集し直すっていうか（笑）。

清水

編集（笑）。

糸井

ユーミンはユーミンなんだけど（笑）‥‥
もう１回、ここに置けば違って見えるとか（笑）。

清水

薄めて薄めて（笑）。
ごまかし、ごまかし。

糸井

それで武道館ができちゃうんだから。

清水

本当だね。
　
私の好きな桃井かおりさんとか、矢野さんとか、
ユーミンさんの世代が、
キャラクターがまず強い、っていうのもありますよね。
みんな知ってるし。

糸井

そうか、お客の「好き度」も濃いんだね。

清水

そうそうそう。

糸井

「またユーミンやって！」って言いながら
来るわけだもんね。

清水

そうですね。
私の心を込めた歌はいいから、
ユーミンやってって（笑）。

（つづきます）