糸井

「清水さんって、どうだったの？」みたいなこと、
あんまり話してないんだよ。
アッコちゃん、矢野顕子とは案外ね、
しゃべってることあるんだよ。
人生の深淵について語ったりしてるんだ、たまには。

清水

へぇー。

糸井

そうなの。
例えば一緒に気仙沼から帰ってくるときとか。
おれが寝ちゃうの知ってるから、
うちのマネージャーは縦に席取ってくれるの。
アッコちゃんは寝ない人らしくて、
隣の空いてる席に「ちょっといい？」って言ってきて、
ふつうにちゃんとした話をするんだ。

清水

へぇえええー。

糸井

音楽の技術に絡むようなこととかね。

清水

そんなことも話すの？

糸井

話す。

清水

へぇー。

糸井

たとえば清水さんだったらすぐわかると思うけど、
上原ひろみと共演したあとに
アッコちゃんが足を痛めた話って知ってる？

清水

知らないです。なんで足なの？

糸井

ペダルを、ものすごいガンガン、
ふだん使わないぐらいに踏むから。

清水

えぇええー？

糸井

そうすると、足の筋肉おかしくなっちゃったみたいな。

清水

カッコいい（笑）。
やっぱり、ちがうね。

糸井

すごいだろ？（笑）

清水

すごい。

糸井

そんなことから、いろいろ話を聞いていったりとかさ。
あるいは、戦略じゃないんだけど、
同じことやってるとつまんないから、
こういうこと考えてるだとか、
急に「あの本読んだ」みたいなことだとか。

清水

脈絡なく。

糸井

うん。ひとつのこう、何ていうんだろうな、
事業家として発想してること、
アッコちゃんにはやっぱりあるよね。

清水

え、意外。そうですかね、へぇー。

糸井

お金儲けとかじゃなくてね。
たとえばサッカーやってる人がサッカー界をどうしていくか
考えるじゃないですか。
あるいはこのチームをどう立て直すかとか。
そういうことを、アッコちゃんはずいぶん考えてるよね。

清水

ああ……。

糸井

みんなが思ってる以上に、矢野顕子って人は、
ものすごく考えてるんだってことがよくわかるよ。
それはきっとね、清水さんが見ても同じなんだと思うけど。

清水

とにかく汚れない人ですよね、矢野さんって。
たとえば石川さゆりさんと何回か一緒に仕事してるけど、
『天城越え』みたいな演歌は絶対、やらないもんね。
自分の世界じゃないものはね、上手に身を離すというか。

糸井

そうだね。
それはやっぱりね、中学生から、何ていうんだろう、
ひとりで生きてきたところを持ってる人だから、いわば。

清水

あ、中学でしたっけ、上京してプロになったの。

糸井

いや、高校からです。
高校からだけど、その前から絶対、
もうすでにそういう部分があったと思う。

清水

ああ。なんかの本に、書いてあったな。
中学のときに、家帰って宿題をしてから、
詩の世界に没頭していたって。

糸井

その頃から、ある意味ひとりで生きてきたんだと思うよ。
ミチコさんはどんな子どもだったの？
大学まで勉強したんだっけ？

清水

うん。家政科に通ってた。
うちの田舎って短大とか大学行く以上は、
教師免許状を取るのが当たり前みたいな常識があったの。
だから、それを取るまではちゃんと勉強しましたね。

糸井

へっちゃらなんだ、そういうの。

清水

へっちゃらってことはないですけど、
でも、料理は好きだし、面白かった。

糸井

ドロップアウトをしてないんですよね、つまりね。

清水

うん、してないです。親に心配かけるようなことはしてない。

糸井

なのに、やってることは、ずーっと（笑）。

清水

もう本当、とにかくうちの両親は、
森山良子さんの「ざわわ」のモノマネをやめろって（笑）。

糸井

（笑）

清水

「まあまあ、もう今年でやめますから」
って言って30年もやって（笑）。

糸井

ご両親も、森山良子さんを見てるとき、
清水ミチコを思い浮かべるように……（笑）

清水

なっちゃうじゃないかって（笑）。

糸井

なってしまう（笑）。

清水

でも、うちの家系は、私のひいおじいちゃんが
エイザブロウって名前なんだけど、
「嘘つきエイザ」って呼ばれてて。

糸井

うん（笑）。

清水

ふつうは自分の名誉とかお金のために
嘘をついたりするけど、
そうじゃなくて、
本当に自分の楽しみのためにだけ嘘ついてて。

糸井

性欲のように嘘つきな欲（笑）。

清水

そうそうそう。息をするように嘘を（笑）。
お坊さんのところに会いに行って、
むかしはお坊さんってすごい位置の高い人なんだけど、
「田中んちのじいちゃんが死んだから、すぐ行け」
とか言うの。
真顔で言うと、お坊さんも慌てて飛んで行くでしょう？　
それを見て、１人ですっごい笑ってんだって。
「飛んでった、飛んでった」つって（笑）。

糸井

単純な嘘だね（笑）。

清水

そう。
それを何回も何回も繰り返して、
ひとりで笑ってたって人が、私の祖先なの（笑）。

糸井

おじいちゃんは嘘つきかもしれないけど、
清水さんはちゃんといい子だったんですか。

清水

うん。私は、いい子でもなく悪い子でもなく、
パッとしないような子だったけど、
やっぱり糸井さんの「ヘンタイよいこ新聞」とか
そういうものを高校のときに読んだり、
『オールナイトニッポン』聞いたりとかして、
だんだんそういうお笑いの世界みたいなのを……
ほかの人はみんな恋愛してるなかで、
自分だけが「ビックリハウス」に載ったとか、
ラジオで投稿が読まれたとか、
そういうのがうれしくて。
幸せを感じるポイントがちょっと違ってた。

糸井

だけど、ラジオで選ばれたり、
「ビックリハウス」載ったりするのって、
実はけっこう難しいことで。

清水

そうかな。

糸井

うん。
いま、やれと言われて載る自信、ないよ。

清水

本当ですか。

糸井

うん。
それができちゃったわけでしょう？

清水

あ、でも、そんなことばっかり考えてたからね。
青春時代ずっと（笑）。

糸井

え、いつも考えればできるの？

清水

今はもう、でも、無理かもしれないですね。
そういう試されるときがないから。
もう思いついたらネタにしてるっていうかね、
ライブのための。そういうふうになっちゃったから。
謎かけが自然とできちゃう人もいるし、
あるんでしょうね、きっと個性が。

糸井

できないんだよ、おれ（笑）。

清水

普通できないんじゃない？　やっぱり（笑）。

糸井

「写真でひと言、面白いことを」って言われたら、
どうですか？
そういうテレビ番組にゲストで呼ばれたら。

清水

いや、全然無理、全然無理です、
やっぱりああいうことって。
できない。全然できない。私はやっぱり耳で聞いて‥‥

糸井

じゃ、清水さんのあの、見ている人を面白がらせるのは、
なにあれ。

清水

私は、やっぱり耳で聞いたことを自分なりに、
「こういうふうに感じました」っていうことを出すと、
ちがっててもおかしいんだろうね、きっと。

糸井

昨日、そうだ、明日清水さんに会うんだなと思って、
なにかひとつ「これを思ったんだよね」ってことを
言いたいなと思って発見したのが、
「『私はこう感じてます』っていうことをしてるんだね」
ってことだったの。

清水

あ、本当？
当たってます（笑）。

糸井

ねえ。で、それはなぜなのか。
お風呂に入りながら考えたんだけど。
清水さんは、批評してないんだよ、全然。

清水

あ、うれしい。

糸井

つまり、いいだの悪いだのなにも言ってなくて、
その真似してる対象の人が
「私にはこう感じられちゃってますよ」っていう（笑）。

清水

あはは。そうかも。
でも、うん、さすが。

糸井

ねえ。それって芸になるっていうか（笑）。

清水

（笑）。どうなんだろうね、うん。

糸井

通信販売をする瀬戸内寂聴さんのモノマネとか
あるじゃないですか。

清水

はい（笑）。

糸井

本物はあのとおりにはしてないんだけど、
「私にはそう見えてますよ」っていうだけでしょう？

清水

そうですね、うん。

糸井

で、いいとか悪いとか、
ひとつも言ってないんですよ。

清水

うん。
あんまり、いい悪いは関係ないかもね。

糸井

ねえ。たとえばある芸能人がいて、
まあ、おおむね強気なことを言ってるっていうのは
みんなが感じてることだけど、それをモノマネで
「私にはあなたのこと、すごく強気なことを言ってる
　面白い人として見えちゃってますよ」っていう（笑）。

清水

（笑）。
いまの見えてるその人の、
背中を押すというかね。

糸井

本人は悪気があるとかないとかのことを
全然言うつもりはないんですけど、
こう見えてるんですよね（笑）。

清水

たしかに、うん。

糸井

そうするとお客さんが、
「そう見えてる、そう見えてる」って（笑）。

清水

「あるある。そうそう」って、
共感の人が多いでしょうね、きっとね。

糸井

共感ですよね。
モノマネする相手にツッコミ過ぎないし、
立ち直れないようなことしないじゃないですか（笑）。

清水

そうかも（笑）。

糸井

モノマネだから、そういうふうに表現できるわけで、
文章で書いてもつまんないよね。

清水

うん、そうだと思います。

糸井

それ当たり前か。
でも、文章は文章で面白いんですよ。
ぼく、清水さんの文章を
「みんな、このくらい書けるようになりなさい」って
社内で乗組員に言ったことありますよ。
言っては悪いですけど、
文章の修業をしたつもりは全然ないわけだから。

清水

うんうん。

糸井

「修業したつもりのない人が
　こんな文章を書けるっていうことに、
　もっと、おののいてください」って。

清水

わあ、うれしい。頑張ろう。

糸井

ご本人は、文章はなんだと思ってんの？

清水

ブログなんかはやっぱり、
１日、寝る前に、こういうふうだったってことを書くと
スッキリして寝られるので、トイレみたいな感じですかね。
排泄（笑）。

糸井

ほう。
でも、なにも思わないで生きてたら、
書く段階になって書けないじゃないですか。

清水

うんうん。

糸井

だから、たとえば、
アシスタントの子が気が利くなあって思ったから、
そのこと書けるわけじゃない？

清水

うん。

糸井

思ってる分量は多いよね。

清水

うん、きっと多いと思う。
高校のときに、もう自分の面白ノートというのがあって、
それにエッセイを書いて、
「書きましたけど、どう？　読む？」みたいな感じで
クラスとかでノートを回して、
読んでくれた人が笑ってると、もうすごい幸せみたいな。

糸井

周りの人が面白がるみたいなのが原点。

清水

あ、そうですね。

（つづきます）