燃え殻

このあいだ、キリンジの堀込さんと‥‥

糸井

うんうんうん、燃え殻のもと。

燃え殻

そう（笑）。
「燃え殻」という曲を書いたキリンジの堀込さんと
お話をさせていただいて。
ボクはこの小説を書いて。
小説と言うとたぶん小説家の方から
怒られちゃうかもしれないですけど。
小説を読まないという前提があって、
小説ってあまり売れないよっていう前提のもとに
ボクはやらなきゃいけなくて。
さらに無名だっていうところで、
もう二重苦っていうところがあったんで。

糸井

うん。

燃え殻

そこで売れてる小説家さんのものを読んでも、
これはボクには参考にならないし、
難し過ぎるし、大変だから。
インターネットだったり、YouTubeだったり、
まとめサイトだったりとか、
そういったスマホの皆さんが使っている時間を
どうにか小説のほうに引きずり込みたいなっていうのが
あったんですね。
で、その１つはやっぱり言葉っていう部分で、
できる限り、栞を使わないで全てこうサーッと読める言葉と、
やっぱりどこかで少し自分を突き放して
サービスしたいっていう‥‥

糸井

サービスしたい、うん。

燃え殻

そういう気持ちで、じゃないと乗ってくれないだろうなという。
で、この読んでるときのリズム感みたいなのって
文章ってすごくあると思っていて。
リズム感のために書いてあることを変えてもいいと
ボクは思ったんです。
これは本当に小説家の方からしたら、
「何言ってんの？　おまえ」って話に
なっちゃうかもしれないですけど。
「このリズムだとこの台詞はよくないから変えちゃおう、
そうするとスッと読めるよね」っていうほうを選んだんです。
一気読みできるようなものにしたいなっていう。
どちらかといえばそのYouTubeで聞いてる音楽と
この小説と異種格闘技戦をしなければ、
たぶん読んでくれないというボクは気持ちがありました。

糸井

それは、でも、当たり前なんじゃない？
それがまた楽しかったわけでしょ？

燃え殻

ボクは個人的には楽しかったですね。

糸井

だから、こういうことを書きたいんだよなって
思ったことを書いてるんだけど、
それに陰影をつけたり、ちょっと補助線を引いたり、
一部消しちゃったりっていうのは、
音楽作る人がそれこそメロディ、
「あ、こうじゃないな」というのと同じだから。

燃え殻

あー。

糸井

それまで書いてたものとか、
あるいは自分しか読まないものを書いていた時代とか、
学級の人しか読まない新聞とか、
それと分けたのはそこなんじゃないでしょうかね。

燃え殻

あ、そうですね。

糸井

直されたりとかっていうのを新人のときにはするけど、
そういうやりとりはあったんですか？

燃え殻

あ、ありました。

糸井

それはどうでした？

燃え殻

女性の編集の方だったんで、
ボクは「男としてはアリ」って思った表現でも、
「女性が読んだときに嫌悪感があります」って
言われたものに関してはバッサリ捨てました。
そこに関しては信用したいというか。
例えば一番最初のオープニングのところで
主人公のボクというのは、
同じラブホテルで違う女の子と泊まってるんです。
で、そのあとに昔好きだった女の子を思い出すというところで
始まるんですけど、
「20年ぐらい経って同じラブホテルに
行ってる男って引きますよ」って編集者に言われて（笑）。

糸井

ああ、なるほど、なるほど。

燃え殻

「ちょっと良い所とか行かないんですか」みたいな。

糸井

でも、しょうがないじゃん、ねえ（笑）。

燃え殻

「いや、けっこう行ったりとかすると思うんですけど」
って言っても、
「いや、行かないでください。女性引きますから、そういうの」って言われて。
それで六本木のシティホテルみたいな
ラブホテルに行くって変えたりとか（笑）。

糸井

ああ、そうか。

燃え殻

はい、変えたりとか。
あとは途中で出てくる登場人物に
「自分の事よりも好きだ」って言ってる彼女がいるのに、
途中で出てくるスーっていう子といい感じになる。
で、それも「女子は引きます」と。
「女子が引くつっても、出てきちゃってて。
で、男としてそういうすごい好きな子がいても、
まあ、あるっちゃあるんだよねえ、ハハ」みたいな。
「ハハじゃねえよ」みたいな感じの目で見られて（笑）
「そういうことじゃないから」って。
で、スーっていう人との
直接的なセックスシーンみたいなところは‥‥

糸井

ないないない。

燃え殻

全部切ったんです。

糸井

だから寂しかったのか。

燃え殻

（笑）。
切っちゃったんですよねえ。

糸井

多分、今、本を作るっていうのは、
「作品を出す」っていうことと「商品を出す」ということと
二重の意味があって。
だから、女子が引くなら引くで、
引けよっていう「作品」じゃないですか（笑）。

燃え殻

ああ。

糸井

でも、「女子が引くんです」。
「あ、そうですね。それ汚れに見えますもんね」と言って、
「きれいにしましょう」って拭くのが「商品」じゃないですか。

燃え殻

ああ。すげえ言わなきゃよかったみたいな（笑）。
すごい‥‥すごいダメだったかもしれない。
わあ、いろんなところから怒られるかもしれない。

糸井

わかんないんだけど‥‥

燃え殻

新潮社の人が来たらどうしよう（笑）。

糸井

でも、いや、もっと言えば、
推理小説の中で描いてる恋愛なんていうのは、
推理小説である理由なんかなかったりするわけで。
「推理小説のようになってないと興味がなくなっちゃう」
っていう読者が出てくると困るから、
人を殺して入れたりするってことはあるわけでしょ？　
で、それは「商品性」を高めてるじゃないですか。
だってドストエフスキーだって、
それこそ殺人とか交ぜて来週はどうなるんでしょうねって。
「ドストエフスキーです！　来週はどうなるんでしょう」
って‥‥（笑）

燃え殻

「ジャンプ」的な。

糸井

そう。やってるわけだから。
その「商品性」みたいなものというのを
丸々否定するわけにはいかないし、
そこのとこで女性引いちゃうのを、
引いちゃうんだったらこれはやめとこうかっていっても
伝わるものが出したいんだったら、バランスの問題だから。

燃え殻

そう。
だから、やっぱりその最初に、
このゴールデン街の朝だったりとか、
ラブホテルのその朝か夜かわからないところだったりの部分って
ボクとしてはすごく気持ちよかったんです。

糸井

書いていて気持ちよかった。

燃え殻

だから、いろんな人たちと共有したかったってなったときに、
ほかの話っていうのは、それを補強するものなんですよね。
「多くの人に読まれる道っていうのは
こっちなんじゃないですか？」っていう、
今の話でいう「商品性」を高めるアドバイスに関しては、
「じゃ、そっちの道で考えます」って形で、
もうどんどんやっていったというのがすごくあるかな。

糸井

だから、何だろうな。
観光会社のバスツアーで
「ここのお寺を組み入れましょう」と言われたときに、
「ああ、このお寺に来てくれる人が増えた、うれしいな」
っていう場合は、「どうぞ」ということで。
もう山道のわざと遠い道を来て、
このお寺に来てくれた人が貴重なばっかりじゃないって
考えはあると思うから。
ぼくはそれは、それで全部やめちゃうわけじゃないし、
このあともいろんな表現をしていくわけだから、
全然かまわないとは思うんです。
まあ、イヤだと思う人はいるかもしれないし、
もっとやれって人もいるかもしれない。

燃え殻

まあ、そうですねえ。

糸井

あのラララ、ラララランド。

燃え殻

なんかちょっとスクラッチしちゃいましたけど（笑）。
『ラ・ラ・ランド』ですね。映画の。

糸井

ララ、ラララランド、ララ。

燃え殻

どんだけ言ってるんですか（笑）

糸井

ラララ・ラ・ランド。
『ラ・ラ・ランド』の中で、主人公の男の子と
親しかったんだけど、
ヒットソング作れるようになっちゃった
黒人の子が出てくるじゃない。

燃え殻

本当言いづらいんですけど、ボク観てないんですよね。

糸井

観てないのか。

燃え殻

観てない。

糸井

そうかそうか。
もし何だったら観たら面白いと思うんですけど。
つまり主人公の男の子は、もう一つなんかこう、
作品のところでなんか思い悩んで
ブレイクスルーできないんです。
それでその黒人の子は、主人公の子の
かつての音楽仲間なんだけど、
ものすごく大勢の人が喜んでくれる曲を「俺は作れる！」って、
もう自分に言い聞かせたかのように、
もうパーンと盛り上げる曲を作れるようになっちゃって
大当たりしてるんです。

燃え殻

はいはい。

糸井

で、バッタリ会って、「あいつイヤなんだよなぁ」って
主人公は思ってるんだけど、
こっちはこいつのこと認めてるから、
「俺のバンドに入れよ」って言うの。
で、恋人との関係もあるから。
金も必要だし、生活が安定しないと
作品どころじゃなくなっちゃうから、
じゃ、このバンドでキーボード弾くわって、入るんだよ。

燃え殻

はい。

糸井

ていうエピソードがあってさ。
それはのちにまた大きな展開を作っていくんだけど、
サウンドトラックとして聴くと、
彼がやってるバーンと盛り上げる曲も、
こっち側の主人公の彼が作品として弾いてる曲も、
２人後ろに流れているだけの曲も、
同じアルバムに入ってるわけ。
サウンドトラックだから。
そうすると、「いいよな」みたいに
主人公に思い入れしてた人に、
次にこいつがバーンって作ったみたいな曲が流れてきたときに、
「ちょっとイヤだ」って気持ちあるのよ。
半分あるの。で、同時に、「悪くないんじゃないの？」って
気持ちもある。

燃え殻

あー、なるほど。

糸井

で、「こっちとこっちとさあ」みたいな気持ちが、
CDを順番に聞いてる人の中に毎回起こるのよ。
それはねえ、紙芝居みたいな映画なんだけど、
人に典型的な何かを伝えてくれるんですよね。
観たらいいよ。きっと喜ぶよ。

燃え殻

あ、観ます。

糸井

あれはあれで大人になれなかった人が
大人になっちゃっちゃったみたいな話だから。
いいよ、すごく。
バカにする人はバカにするけど、
俺はああいうファンタジーはあったほうがいいと思う。
イソップ童話があって怒らないんだったら、
ララララランドがあっても。

燃え殻

ララララランド。はい、観ます。

糸井

今の話は、絵を描く人だとかも同じで。
画廊の人がさ、
「今そのへん行くと古く見えるよね」とか言うだろうし。
ぼくなんかにしてみれば、
「会社ってそういうことを望んでないだろう」とか。
例えば、「糸井さん、成長ってどう思うんですか」みたいな
話をされて。

燃え殻

会社の成長。

糸井

成長っていうと何かこう、
株が上がりますよみたいな話をされても、
それが目的じゃなかったみたいな話でさ。
でも、「成長、イヤじゃないんですよ」って
言わなきゃならないし、
本当に思ってたみたいなところで、
どこに自分の軸を置くのかっていうのはやっぱりアリで。
やっぱり世の中の物事は、
「作品」と「商品」の間を揺れ動く
ハムレットなんじゃないの？　

燃え殻

あーなるほど。

糸井

だから、聞いてる人の中でも、
その「作品」と「商品」の、
あるいはみんなに伝わるか、
自分が気持ちいいかみたいな、
それはあるんじゃないでしょうかね。

燃え殻

ああ、ありますね、絶対。
それがバランス、難しいですけど。
難しいですけど、バランスがいいと嬉しいなぐらいですよね。

糸井

そうですね。

燃え殻

嬉しいなってぐらい、
バランスの取り方ってわからなくなってくるんですよね。

（つづきます）