糸井

僕は、一生アマチュアでいられたら満足なんだけど、アマチュアであることとね「ご近所感」って、けっこう隣り合わせなんですよ。

田中

うん。なんかわかります。

糸井

でね、プラスして言うと、アマチュアってことは、変形してないってことなんです。プロであることは、ある意味で変形している。

田中

変形？

糸井

これは受け売りなんですけどね。仕事とかね、何かをすることで相手が変わったら、その分だけ自分も変わっていると。

田中

なるほど。

糸井

わかりやすくいうと、ずっと座ってロクロを回している職人さんは、座りタコができているだろうし、指の形だって変わっているかもしれない。たくさん茶碗をつくってきた分だけ、自分の体が反作用をうけているわけです。1日だけロクロを回しても、体は変わらないんです。

田中

うん、そうですよね。

糸井

気づいたときには変型していて、そのまま固まってしまう。僕と田中さんが、「超受け手でありたい」って思っている気持ちも、すでに変形している証拠なのかもしれない。そこは、もうアマチュアには、戻れないと思います。

田中

そうかもしれないです。

糸井

うちはね、夫婦ともアマチュアなんですよ。

田中

えぇ？ 奥様（女優の樋口可南子さん）は、僕らからみると、やっぱりプロの中のプロのような気がしますけど。

糸井

それがね、違うんですよ。プロになるスイッチを時限スイッチみたいにいれて、仕事が終わったらスイッチを切ってアマチュアに戻る。でもね、そういうタイプの人は、プロからみたら卑怯ですよね。

田中

……うーん。

糸井

なんていうか、「あんたいいとこ取りじゃない」って。でも、スイッチのオンオフで２つの人格を保つのは、なかなかしんどいし心臓に悪い。だから、アマチュアでいるって体力がいるんですよね。

田中

なるほど。

糸井

カミさんはね、高いところが苦手なんです。だから、パラシュートとか、バンジージャンプとかは、絶対やらない。でも、「仕事ならやる？ 」って聞いたら、間髪いれず「やる」って。

田中

やるんだ（笑）。

糸井

「できるに決まってる」って言うんです。仕事じゃないときには、絶対しないのと、両立なんですよ。
　
プロだと次のことを考えたり、そういうイメージついちゃうから、とか考えちゃう。アマチュアって、そんなことへっちゃらなんですよね。カミさんは、たぶんそれができる人なんです。僕よりも、もっとすごいことをしている人を近くでみてるから、僕はアマチュアでいられるんだと思います。

田中

難しい話だなぁ。

糸井

プロって、プロがあることが弱みなんです。これは肯定的にもいえるし、否定的にもいえる。でもね、けっきょく行き着くところは、何でもない人として生まれて、死んでいくっていうことが、人間として一番尊いっていうこと。この価値観は、僕の中で、どんどん強固になっていきますね。
　
田中さんは、……たぶん、生きていく手段として問われていることが、いまは山ほどあるんじゃないでしょうか。

田中

まさに、そうですね。

糸井

みんな興味があるのは、田中さんが、どう社会的に機能するかっていうことばっかりでしょ。「何やって食ってくんですかー？ 」「自分の気持ち、どうやって維持するんですかー？ 」。面倒くさい時代ですね。

田中

まぁ、今まであった会社員という担保がなくなったので、みんな質問してきますよね。僕自身もいまさらながら「どうやって生きていこう？ 」って考えます。
　
えっと、僕から質問していいですか。

糸井

どうぞ。

田中

糸井さんは、４０代のときに広告の仕事を一段落つけようと思ったわけですよね。その時、やっぱり僕と同じようなことに直面されたんですか？

糸井

まさに、そうですね。僕の場合、プライベートも一緒みたいなところがあるから、言えないようなことも含めて、いろいろありました。
　
大冒険ですよ、大冒険。でも、平気だったんです。その理由の一つは、俺よりアマチュアなカミさんがいたことじゃないかな。

田中

うーん……。

糸井

当時ね、「こういうことになるけど、いい？ 」とか聞いた覚えがないんです。あとから、「あの時、ちゃんと聞いておくべきだった？ 」 って聞いたら「べつに」って言われましたよ。たぶん、カミさんはカミさんで、腹をくくってくれていたんだと思います。

田中

なるほど。

糸井

それは、相当でかかったですよね。まぁ、もし「働かない」っていうことになったとしても、僕は案外平気だったかもしれないな。

田中

僕ね、仕事を辞めるきっかけ、っていっていいのかな。そのこと、昨日たまたま書いたんですけどね。

糸井

ブルーハーツ？

田中

そう。ブルーハーツなんです。高校生のころ、恥ずかしながらバンドを組んだことがあったんです。その名も「ヒロノブ&ジ・アザーズ」。

糸井

そのバンド名、本当だったんですね（笑）。

田中

ひどいでしょう？ 僕とその他（笑）。それを良しとしてくれた仲間が、もうパンクですよね。でもね、ブルーハーツを聞いた衝撃で解散しちゃったんです。それくらい、僕にとっては衝撃的なバンドだったわけです。５０歳を手前にして何いってるんだって感じですけど、あの頃のことを思い出したときに、ブルーハーツの詩のように生きないと、って思ったんです。今いるところから、出なくちゃいけないって。
　
かといって、何か伝えたいとか、俺の熱いメッセージを聞け！ とかはないんですよ。あいからわらず、何かを見たり、聞いたりして感じたことを「これはね」ってしゃべるだけの人なんですけどね。

糸井

人って、どうしてもやりたくないことの中に、案外、人生ついやしちゃうんですよね。

田中

そうですね。

糸井

僕は、「やりたい」よりも「やりたくない」に対する気持ちが強くて、「やりたくない」から逃げてきた人なんです。
　
……なんていうのかな。結果としてね、無名の「誰か」になる、というのはいいんです。でも、魂が過剰にないがしろにされるのは嫌だったというか。

田中

えぇ。

糸井

やっぱり、それは嫌ですよね。今ね、思うと、僕にとってのブルーハーツにあたるのは「釣り」でしたね。

田中

釣り、ですか。

糸井

ずっと、釣りをしてみたかったんですよ。でね、はじめてみたら、はまっちゃったんです。水の中にね、普段見えない生き物がいて、竿をたらすことで、存在をアピールしてくる。それも、ものすごい荒々しさで。その実感が、僕のことをワイルドにしちゃいましたね。
　　
小さい水たまりにも、魚はいる。当たり前のことかもしれないけど、それまではリアルじゃなかった。それが、リアルになったことが、僕に火を点けたんです。だから、僕にとっての「リンダリンダ」は「水と魚」です（笑）。

田中

水と魚……。

糸井

おもしろいんですよ。朝日が明ける頃に、人っ子ひとりいない田んぼの水路みたいな川で釣りをしていると、それまでなんの気配もなかったのに、突然パッと、ひったくられる瞬間がくるんです。泥棒にあったみたいに。「俺の大事な荷物が盗まれた！ 」みたいな。その感覚が、僕をかえたんじゃないですかね。

田中

なるほど。僕がインターネットで文字を書いて、感じたことですね。まさか、釣りの話がインターネットにつながるとは。

糸井

思いもよりませんでした。

田中

でも、言われてみたら、そういうことだなって。

糸井

広告の世界を辞めるとき、「ここから逃げたい」っていう気持ちと、「水さえあれば、魚がいる」っということに期待する気持ちを、釣りという肉体をつかう行為がつなげたんでしょうね。

田中

今思いましたけど、肉体の重要性って、すごく大事ですね。

糸井

田中さんは、ここからですよね。まぁ、これからどうなる、なんてこと、ここでは聞かないですけど。

田中

あ、聞かないんだ（笑）。

糸井

聞かないですよ（笑）。
　
でもね、釣りでいうところの「あたり」みたいな、おもしろさのところにたどり着いてみたいですよね。

田中

それはいい。それは、いいですね。
　
さっきのね、ご近所の話も、釣りの話もそうですけど、糸井重里さんとお話しをして、まさか肉体の話にたどり着くとはおもってなかったですよ。だから、今日はそれだけですごい。すごくいい話、聞きました。僕のこれからが、変わってくるとおもいます。

糸井

肉体の話でいくとね、僕ね、おしっこ我慢してるんです。

田中

いま？

糸井

いま。

田中

え、いまの話ですか？ それは、誰も止めません。惨事をまねきます（笑）。

糸井

いやー、人と話をしていて中座したのは、これで２回目です。１回目のとき、お相手はなんと「高倉健さん」だったんです。

田中

それは、またすごい場面で（笑）。

糸井

では、いってきます。

田中

いってらっしゃい。

（おしまい）