糸井

僕ね、嫌いなんですよ、
ものを書くのが。

田中

わかります。

糸井

前からそう言ってますけど（笑）。

田中

僕もすっごい嫌（笑）。

糸井

でも「自分ってないの？」という問いは
何十何年してきたと思うんですよ。

田中

はい。

糸井

そこを探しているから、
日々生きてるわけでね。
　
自分への宿題にしているんですよ。
いずれわかったら、
またその話をします（笑）。
雑誌の連載ではできないけれど、
インターネットだから
いずれわかった時に
わかったように書けるんですよね。

田中

とりあえずその日は、
「これがいいなぁ」ということだけ
伝えることができますよね。

糸井

そうです。
やりかけなんですよ、
全部がね。

田中

はい。

糸井

はぁ…。
このことをね、言いたかったんですよ、
僕、ずっとたぶん。
　
自分がやっていることの癖だとか形式だとかっていうのが、
まぁ飽きるっていうのもあるし、
なかなかいいから応用しようっていうのもあるし、
そこをずっと探しているんだと思うんですね。
　
田中さんも付けてしまった癖が20何年分あって
自分の名前で出していく
という立場になると、
変わりますよね。

田中

そうなんです。
これが難しい。
　
今、青年として、
「青年失業家」として（笑）、
会社でコピーライターをやっているついでに
何かを書いてる人では
なくなりつつあるので、
じゃあ、どうしたらいいのかということに、
すごい岐路に立っているんですね、今。

糸井

書いたりすることで
食っていけるようにするのが、
いわゆる「プロ」の発想。
　
そして食うことと関わりなく
自由であるから書ける。
そっちを目指す方向と、
２種類分かれますよね。

田中

そうですね。

糸井

僕もそれについては
ずっと考えてきたんだと思うんですね。
　
僕はアマチュアなんですよ。
つまり、書いて食おうと思った時に、
自分がいる立場がつまんなくなる気がしたんで、
いつまで経っても
旦那芸でありたいというか…。
「お前、それはずるいよ」
という場所にいないと、
いい「読み手の書き手」になれない
と思ったんで、
僕はそっちを選んだんですね。
　
で、田中さんはまだ答えはないですよね。

田中

そうなんです。
僕の「糸井重里論」っていうのは、
好きに旦那芸として書くために
組織を作り、
みんなが食べられる組織を回していき、
物販もし、その立場を作るという壮大な…。
自分のクライアントは「自分」という立場を、
作り切ったということですよね。

糸井

そうですね…。
僕が目指しているのは、
「俺はキャッチャーだから、
その場所で自由にみんな遊べ」という
『キャッチャー・イン・ザ・ライ』で。

田中

見張り塔からなんですね。

糸井

そうなんです。
その場を育てたり、譲ったり、
そこで商売する人に屋台を貸したり
みたいなことが僕の仕事で、
その延長線上に何があるかと言うと、
僕は書かなくていいんですね。
本職は「管理人」だと思うんですよ。

田中

管理人（笑）。

糸井

田中さんもその素質もあると思うんですよ。
　
僕はやりたいことと
やりたくないことを峻別して、
燃えるゴミと燃えないゴミみたいに（笑）。
やりたくないことをどうやってやらないか
ということで生きてきた人間で、
「やりたいことだなぁ」とか、
「やってもいいなぁ」と思うことだけを選んできたら、
こうなったんですよね。
　
超アマチュアっていうので一生が終われば、
僕はもう満足なんですよ（笑）。

田中

その軽ろみをね、どう維持するかという、
糸井さんはずっとその戦いだった
と思うんですよね。

糸井

そうですね。
同時にその軽さは
コンプレックスでもあって、
僕は「『逃げちゃいけない』と思って
勝負してる人たちとは
違う生き方をしてるな」って。

田中

わかる、メッチャわかる（笑）。

糸井

（笑）
つまり僕は「受け手」として
書いてきた人間なんで、
「どうだ！」と言って人を斬っても
生き返って斬りつけてくる
かもしれないから、
もう１回刃を両手で持って
突き立てて、
心臓の所にとどめを刺して、
まだ心配だから踏みつけて、
「死んだかな」と確かめて、
心臓をえぐり出して、
ハァハァ言いながら「勝った」
と言うような人たちと
同じことをしてないんで。
生き返ってきたら
「そいつ偉いな」と思う
ところがあって（笑）。

田中

そうですね。
僕もものをちょっとでも書くようになって
たった２年ですけど、
書くことの落とし穴はすでに感じていて…。　
つまり、「僕はこう考える」ということを重ねて
毎日毎日書いていくうちに、
やっぱりだんだん独善的になっていく。

糸井

なっていきますね。

田中

そしてなった果ては、
人間は九割くらいは右か左に
寄ってしまうんですよね。

糸井

うんうん。

田中

どんなにフレッシュな書き手が現れて、
すごい真ん中あたりで
心が揺れているのを、
みんな揺れてますから、
うまいことキャッチして
書いてくれたなっていう人も、
10年くらい放っておくと、
どっちか右か左に振り切ってる
ことがいっぱいあって。

糸井

世界像を安定させたくなるんだ
と思うんですよね。

田中

はいはい。

糸井

世界像を安定させると
やっぱり、うーん…
夜中に手を動かしている時の「全能感」が、
起きてご飯食べている時まで
追いかけてくるんですね、たぶん。

田中

なるほど。

糸井

僕はそこから逃げたいと思う。
…うーん…。
「生まれた」「めとった」「耕した」「死んだ」という、
４つくらいしか思い出がないというのは、
みんな悲しいことだと言うかもしれないけど、
僕は一番高貴な生き方だと思うんで。

田中

なるほど。

糸井

そこからずれる分だけ歪んでいる。
なんか世界像を人にこう、
押し付けられるような
偉い人になっちゃうというのは、
拍手する時はいっぱいあるんだけど、
読み手として拍手はするんだけど、
人としてはつまんないかなっていうのが。

田中

書く行為自体が、
はみ出したり、怒ってたり、
ひがんでたりするということを
忘れる人が危ないですよね。

糸井

それ、書き手として生きてないのに、
そういうことを考えてる
「読み手」ですよね。

田中

そう、そう、そう（笑）
そうなんです。

糸井

ややこしいよねぇ。

田中

僕はさっき言ったような、
世の中をひがむとか、
言いたいことがはみ出すとか、
政治的主張はないんですよ、
「読み手」だから。
　
常に「あ、これいいですね」
「あ、これ木ですか？」
「あぁ、木っちゅうのはですね」という、
ここから話がしたいんですよ、いつも。

一同

（笑）

糸井

お話がしたいんですね（笑）。

田中

そうなんです。

糸井

うーん…
そのあたりはずっと考えてることですよね（笑）。
　
吉本ばななさんに、
「糸井さんは、本当にいろんなものから
吹っ切れているようだけど、
やっぱりちょっと作家を偉いと思ってる」。

田中

って言うんだ、吉本さんは（笑）。

糸井

たぶん。
「で、それはすごく惜しいことだと思う」と
たしかポロッと言ったんだよね。
　
お父さんの吉本隆明さんも言ってたんですよ。
要するに、「思う必要がないのに」っていう…。

田中

本当そう思います、僕も。

糸井

僕もそう思うんですよ。
でも、しょうがないなぁ、
拍手に力がこもっちゃうなぁみたいな。
絵描きにも拍手するし、
映画作ってる人も全部するんだけど、
やっぱり表現者に対する拍手が
ちょっとでかすぎるかなみたいな。

田中

はぁ、はぁ。
なるほど。

糸井

もっとしょうもないものへの拍手
というのが同じ分量で
できてるはずなのに、
人に伝わるのはね、
やっぱり表現者に対する拍手だから、
そこはしょうがないのかなぁ。
そこで「自分の仕事やろう」って思うんですよね。

田中

だから僕のような、
しょうもない戯言言ってる人間にこう、
夜中に絡むわけですか（笑）。

糸井

（笑）

田中

「もう３時半だけど、
またなんか言ってきたよ」って（笑）。

糸井

ひと寝入りしてから、
まだ絡んでたりするからね。
　
なんだろう…。
「これいいなぁ業」ですよね。
たぶん泰延さんも本当はそれですよね。

田中

「これいいなぁ」ですよ、本当に。

糸井

ですよねぇ。

田中

永遠に馬鹿馬鹿しいことをやる
というのは、
一種の体力ですよね。

糸井

体力ですね。

田中

それをやらないところに陥った瞬間、
偉そうな人にやっぱりなるんで。

糸井

なるんですよねぇ。
　
で、「グルッと回って結論は？」ってなると、
「ご近所の人気者」っていうところへ行くんだよ。

田中

本当にそこですね（笑）。
「ご近所の人気者」。

（つづきます）