ひとの話、じぶんの話

古賀: ちょっと話戻るんですけど
吉本さんだったり、あるいは矢沢永吉さんだったり
糸井さんの中でのヒーローみたいな人達がいて
その出版のお手伝いとかされてきたじゃないですか。
糸井: ああそうですね。
古賀: その時の糸井さんの気持ちっていうのは
俺が前に出るというよりも
この人の言葉を聞いてくれ、みたいな感じなんですよね。
糸井: 僕はとっても驚いたよとか
僕はとってもいいなと思ったよとか
間接話法で僕の本になるんですよね。
だから自分を前に出す必要は全くなくて。
美味しいリンゴ売ってる八百屋はいい八百屋で
そういう八百屋から買ってくれる人がいたら
またいいリンゴ売れるじゃないですか。それで
「リンゴあんまり買ってもらえないから
作るのやめようと思うんだよね」っていう人に
「俺売るから、ちょっと作ってよ」って（笑）

古賀: （笑）そうですね、うんうん。
糸井: 具体的に、うちで売ってる海苔とかそうだからね。
古賀: そうですね。
糸井: 海に出て行くお爺さんが
「もうそろそろめんどくさいことやめようと思うんだ。
漁協に普通に出そうと思うんだよ」
って言うから、「まあまあ、待て待て」って。
その商売の仕組みって、アートを作る時の
建造物としてのアートってあるじゃないですか
ああいうのに似てますよね。
古賀: うんうんうん。
糸井: 古賀さんそういえば、そういう仕事してますね。
古賀: そうですね、うん、はい。
今だったらいろんな出版社さんにも知り合いがいますし
やりたいと言ったら
やりたい企画ができるような状態にはなったんですけど
10年前とかは、自分がやりたいと言っても
なかなか実現しなかったりとか
向こうからやってくださいというお仕事
それだけしかできない時期というのは結構長かったです。

古賀: 糸井さんが、例えば『成りあがり』とか
ああいうものでやったことが
たぶん今『ほぼ日』の中で
毎日のようにできてるんじゃないのかなと思うんですよね。
こんな面白い人がいるから、ちょっと対談して、
この人を紹介したいなとか
あとは「ほぼ日のTOBICHI」で、こんな人がいるからと言って
その人の展覧会を開いてとか、そういう…
糸井: 場所作り。
古賀: 場所を作って、その人達を紹介していく…
だから結構そうですね、僕が今やりたいことと
すごく重なる部分がありますね。
『ほぼ日』の中で、もちろん毎日「今日のダーリン」
という大きなコンテンツはあるんですけど
糸井さんが、俺が俺がって前に出てる場所ではないじゃないですか。
それよりも、こんな面白い人がいてねっていう場所になってる。
その姿勢というのは、結構「成りあがり」の頃から
一貫してるのかなと思います。
糸井: 「あなたには目立ちたいってことはないんですか？」
って聞かれたら、「ものすごくありますよ」
って言うんじゃないですかね。
ただそれはどういう種類のものなんでしょうね
と言うと、「いや、いいかも、要らないかも」（笑）。
浅いところでは目立ちたがりですよ、僕、たぶん。
でも、ちょっと掘るだけで、急にどうでもよくなりますね。
古賀: それは、それこそ30歳ぐらいの時に
目立って痛い目に遭ったりした経験があるから…
糸井: じゃないですね。
古賀: そういう経験があるからではなく。
糸井: たかがっていうの、ものすごく見えた感じがする。
一番目立ちたがりだったの高校生じゃないですか。
古賀: はいはい（笑）
糸井: 性欲の代わりに表現力が出るみたいな。
古賀: そうですね。
糸井: その時期っていうのは
何をしてでも目立ちたいわけですよね。
みんな俺をもっと見ないかなって
言葉にすればそういうふうに思ってるのを
服装にしてみたり（笑）。
それは動物の毛皮の色みたいなもので、自然ですよね。
やがてそれを残しながらも
やっぱり嬉しいのは何かっていったら
近くにいる人にモテちゃうことの方が嬉しいんですよね。
だから彼女がいるっていうのが一番理想ですよね
若い時のね。

糸井: 彼女がいて一緒に苦労する話なんていうの
この間、上村一夫さんの娘さんと対談したんだけど
『同棲時代』っていう、すごい悲劇的な漫画を
僕は当時羨ましいと思って見てたって言ったんですよ。
だって、気狂っちゃうし、貧乏だけど
彼女いるんだから、ね。
三畳一間だか四畳だか知らないけど
そんなとこで女と毎日寝てるんだぞみたいな。
古賀: （笑）
糸井: それさえあれば俺は何も要らないみたいな。
恋愛至上主義に近いんですよ、若い時って。
そこに突っ込んでいきたかったんですよね。
それとネタ自体を天秤にかけたら、女ですよ、圧倒的に。
古賀: はいはい。
糸井: ワーワーなんてモテちゃったとしても
それ距離が遠いものだから、寄せちゃいけないんですよね。
古賀: なるほど。

糸井: 僕みたいな加減で目立ちたがったり
目立ちたがらなかったりしてるという例が
古賀さんの世代の人に見えるっていうことについて
自分で気づいてますよ。
そんなにガツガツ目立とうとしなくても
１つの面白い世界はやれるんだなっていうのは
若い人達が僕を見てた時に
ああ、あれいいなって思う理由の１つですよね。
そこは、なんかいいな、そういう表現ですよね。
目立ちたいっていう思いが消えたんじゃなくて
そのくらいの方が楽しいんだよ。
だってね、アイドルグループの子達だって、
すごく人気があるとしても、
実際の個人としてモテてたわけじゃないでしょ。
古賀: 遠くでモテて。
糸井: そうなんです、距離なんですよ。
だから全部OKですよっていうお客さんが
会場を埋め尽くしてるはずじゃないですか、人から見たら。
でも、それは禁じられたことでもあるし
仮にそこのとこに突っ込んでいったら、後始末大変ですよね。
古賀: そうですね。
糸井: それは、商品に手を付けるっていうか
そういうことだから禁じられてるわけで。それよりは
たまたま行った誰かの送別会の時に隣にいた女の子に
「私送ってって欲しいんだけど」って言われたら
もうバリバリに鼻の下伸ばしますよね。
「そのくらいいいよ」って（笑）
古賀: （笑）そうですね、うんうん。
糸井: そこの実態の話で。
いずれみんなわかっちゃうんじゃないですかね。
まだ足んないんだよって僕、あんま思わないんですよ。
大体足りたって思うんです。
古賀: はいはいはい。
でも遠くの５万人とか遠くの50万人にモテてる俺
っていうのを喜ぶ人も確実にいますよね。
糸井: それはものすごく面白いゲームだし
僕なんかの中にもそれはなくはないんだけどね。
何人読んでくれてるって、まさしく100万人。
それは「ええー？」っていう嬉しさがあるじゃないですか。
ヒマラヤとかさ、ああいうのが見える場所に立ったことあります？

古賀: いや、ないです。
糸井: ないですか。たまたま立ったりした時に
「大きいなー」って思うじゃないですか（笑）
古賀: （笑）ナイアガラの滝で感じました（笑）
糸井: いいですよね。
古賀: いいです、いいです、うん。
糸井: で、「来て良かったなー」って思うじゃないですか。
古賀: 思います、思います、はい。
糸井: 人に、「もしナイアガラの近く通るんだったら
絶対行った方がいいよ」と思うじゃない。
あれですよね。
古賀: はああ。
糸井: 僕はだから人に、結構ピラミッドは勧めてます。
俺、そんなもの見たかというと
実は仕事でそんなもの見てないんですよ。
100万部なんてもう絶対ないし。
だから何が大きい数字かなっていうのは宿題ですね。
エベレストの麓で
「やあ登れないけど、これかあ」って思うみたいな。
糸井: 今やりかけてる仕事が
初めて100万みたいなのの先の、ビジョンとしては
億だとかっていう単位で数えなきゃいけないぞ
というところにいってもいい仕事になったんです。
だとしたら、どういうふうになるかわからないけど
何億人の人がやるっていうのを
想像しながら生きてみたいって思うじゃないですか。
それは、「どうだ俺はすごいだろう」じゃなくて
もうヒマラヤですよ。
その仲間もヒマラヤって見られるのがいいよね。
古賀さんが、「すっごく、お金なんかないですよ」って子に
「ちょっと今儲かったから連れて行ってあげます」って
ヒマラヤが見えるとこに立って「なあ」って言うと
その子が「ほんとだあ」って言うじゃないですか。
その「ほんとだ」が、自分以上に嬉しいですよね。
この間あったじゃない、それ。

古賀: はいはい（笑）はい。うちの子が、はい。
糸井: ヒットしたんだよね。
古賀: そうですね。
糸井: あれですよ。
古賀: そうですね、あれは気持ちいいですね。
自分のこと以上に全然、会社の子が10万部いって
それは嬉しかったですね。
糸井: それは嬉しいと思いますよ。
人が喜んでくれることこそが自分の嬉しいことです
っていうのを
綺麗事として言葉にするとすごく通じないんだけど
実際にあったでしょ、そういうことが。
例えばお母さんが子供に
お母さんは食べないで、イチゴを食べさせるみたいな。
あれも全く同じだし。
そういう経験をすればするほど
人の喜ぶことを考えつきやすくなりますよね。

ひとの話、じぶんの話

第５回 ひとのこと、じぶんのこと

第５回ひとのこと、じぶんのこと