- 糸井
- 売れてますねぇ。
- 古賀
- ありがとうございます（笑）
- 糸井
- 誰がどう料理するにしても、
入りは「お天気がいいですね」
じゃなくて、これでしょう（笑）
ライターという、一種の裏方商売を
やっているつもりで生きてる人にとっては、
不思議な実感なんじゃないかなと。
これを経験してしゃべってる人って、
あんまりいないと思うんですよね。 - 古賀
- そうですね、はい。
- 糸井
- だからその意味で、 漠とした話の方が
面白いような気がする（笑） - 古賀
- はいはいはい。
- 糸井
- 漠と、どうですか。
- 古賀
- いや、やっぱりおっしゃる通り
ずっと裏方の仕事をやっているので、
関わった作品がどんなに売れても、
調子にのりようがなかったんです。
それで言うと今回は、こうやって名前も出して書いて、
それがありがたいことにたくさん売れて、
「さすがに俺も100万部いったら天狗になるだろう」と
思っていたのですが……。 - 糸井
- なっていい数字ですよね（笑）
- 古賀
- そうですね（笑）。
そうなったら、もうちょっと偉そうに
世の中にもの申すみたいな活動が
躊躇なくできるようになるのかなと思ってたんですけど、
全くできないですね。実感がないのか。
「俺の話を聞け」っていうのが、
ぼくはほんとにないんですね。
「この人の話を聞いてください」なんですよ、基本的に。 - 糸井
- うん、そうですね。「その人が考えてることを、
ぼくはとても好きなんです」とやれば、
そこには自分のメッセージも入り込みますもんね。 - 古賀
- 「こんなに素晴らしい人がいる、
こんなに面白い人がいる、
みんな聞いてください！」でずっとやってきたので、
その中で培われた技術みたいなものはあります。
こうしたほうがより聞こえる、伝わるという手法について
大声で言いたくなるだろうなと思っていたんですけど、
それが未だに全くなくて。
次の人というか、ぼくがマイクを渡して
「大きな声で言ってください」とお願いしたくなる人を
捜し回ってる状態ですね。
- 糸井
- 古賀さんのお考え、そのままストレートに伝わってきます。
ぼくの場合は、なったんですよ、天狗に。
振り返ってみると、なんなかったつもりでいたのに、
なってるんですよ。 - 古賀
- どのぐらいのタイミングですか。
- 糸井
- 30歳そこそこで。
- 古賀
- へええ。
- 糸井
- 自分ではなってないと思ってるのに、
過剰に攻撃されたり、無視されたりするというのが
聞こえてくるので、それに対して矛と盾で言うと、
盾のつもりで肩を張るんですね。 - 古賀
- わかります。
- 糸井
- そんなところにぼくはいないよっていうか、
そこまでチンケな人間じゃないよと言いたくなって、
お座敷があって座布団があると座るってなことを
するんですよね。特に何だろうな、
ちょっと気持ちが良くてやっちゃうのは、
アシスタントやってる子なんかも喜ぶし、
女子大で講演してもらえませんかみたいな話。
女子大生に、ぼくなんかが言うことあるはずないのに。 - 古賀
- はいはい。
- 糸井
- なのに「やってくださいよ」なんて
言われると悪い気しなくて。
鼻の下長くして
「そう？ 行こうか？」なんつって。
結局のところ、楽しいのは控え室までで。
- 古賀
- （笑）
- 糸井
- あとはテレビですよね。
テレビは仕事で、帯でやってたから、
その道具建てがあると人に会えたりする。
それは良かったなと思うんですね。
でも、そのお陰で、余計な拍手やら、
余計なそしりやらを受けて……。 - 古賀
- 拍手も、余計ですか。
- 糸井
- 余計ですよね。だって、そんなじゃないですよ。
褒められたくてしょうがないのは、
若い時は当然ありますけど、そんなじゃないですよね。
過分に褒められたりするというのが、
そんなことないって言えなくなるんです。
黙ってることによって認めるみたいな。
仮に、ありきたりな言い方で言えば「天才だね」とか、
「言葉の魔術師だね」みたいな言った時に、
特に否定しないんですよね（笑）。
それは１つには営業上のこともあるのかな、無意識で。
その辺わかんないです。昔に戻って見ても、
意識できてなかったことだと思いますね。
だんだんと、何をやってきたかとか、
何を考えたかって自分でわかるようになりますから。
ああ原寸大がいいなって思うのであって。 - 古賀
- でも糸井さんの、特に30歳ぐらいからの、
テレビをはじめとしたメディアでの活動って、
コピーライターという仕事の認知拡大という意識も
あったんじゃないかと思うんですよね。
ぼくも本のライターというのがどういう仕事なのかを
声高に言った方がいいのか。
やはり裏方の人間として、このまま拡声器の役に
徹しているのがいいのかっていうのは、
まだちょっとわからなくて。
糸井さんには当時、極端な話ですけど、
「たった１行でそんなお金もらっていいね」みたいなことって
あったわけじゃないですか。
それに対して、「いやそんなことないよ」って言いたい気持ちと、
敢えて乗っかって「俺は１行で1000万なんだ」みたいなふうに
吹聴する気持ちと両方あったんじゃないかと思うんですけど。 - 糸井
- それはね、当時は自分でもよくわかってなくて、
たぶん厳密に言うと嘘を言ってたと思うんです。
つまり、若かろうが年取っていようが、
大手にいようが中小にいようが、
「業界のために」っていう言い方、
ものすごくするんですよ。
真田幸村の物語で言えば、長野県辺りのね、
あの辺のためにっていう心からの気持ちとか、
自分がその方が楽だからっていう気持ちとかが、
混ざるんですよね。
もしもっとわかりやすい、
例えばサーカスの団長だったとして、
「サーカス面白いよね」ってぼくらが言われるようになれば、
「これからもサーカスの火を絶やさずにね、
ほんとサーカスって面白いですから」というのは、
自然に言えますよね。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- つまりサーカス業が上手くいけば自分も乗れるから。
人は誰でも、自分の居やすい状況を作りたいんですよ。
だから売れてないけど、
「業界のために」と声高に言うっていうのは、
なかなか実は自分でも
わかんなくなっちゃうことだと思うんですよね。
ぼくも、コピーライターっていう職業があって、
それはすごいもんだぞっていうのは、言ってくれるんだったら、
ぼくも相乗りして言ってたんだけど、
あれは何だろうな、ほんとかなっていう。
極端に追求すると、ほんとかなと思ってますね。
嘘をついたつもりはないんだけど。 - 古賀
- それは、今振り返っての。
- 糸井
- 振り返ってです。だからわかんないですずっと。
業界のために一生懸命やってくれる人がいたりするのも、
ありがたいことだと思いますし、
その業界に人が入って来るとか、
そういうのも、考えてみればライバルを
作ってるようなものですからね。
お笑いの人がよく言うじゃないですか。
「あの若い芽を摘んでやる」 - 古賀
- はいはい、言いますね。
- 糸井
- 本当にほんとかっていうふうに、
三日三晩１人で自問自答したら、
ちょっと混ざりもののある（笑）
生まれた時からその商売やろうと思ってた人なんか、
あまりいないじゃないですか。
歌舞伎の御曹司とかは別だと思うんですよね。
あれは、業界が私、だからね。
どういうふうにタニマチと付き合うかとか、
全部が、人生がもう芸ですからね。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- 追い詰めすぎなのかも知れないけど、どうですか、逆に（笑）
- 古賀
- いやぼくは、そうだな、やっぱり、
つい業界のためとかっていうことを言っちゃうし、
考えるんですよね。例えば10年前、20年前、
自分が新人だった頃は、こんな格好いい先輩達がいたけど、
今自分らがそれになれてるんだろうかとか、
今残ってる50代60代の中に、どれぐらい格好いい人達が
いるだろうと思うと、やっぱり昔の思い出の方が
格好良く見えたりもします。
その時に、若くて優秀な人が、格好いいなとか、
入りたいなって思う場所になってるかどうかっていうのは、
たぶん端的に言って、ネット業界とかの方が
キラキラして見えるはずなので。
だから多少のキラキラとか、何て言うんですかね、
羽振りの良さみたいなものとか、
サッカーの本田圭佑さんが白いスーツ着たりとか、
ポルシェに乗って成田にやって来ましたとか… - 糸井
- 敢えてやってますよね。
- 古賀
- はいはい、ああいう演出とかも、
何かしら出版業界の中とか、
ぼくらみたいな立場の人間が、
多少はやった方がいいのかなという思いも若干あるんですけど。
でも、今の糸井さんの話を聞いて、
三日三晩自分に、もしそれを問いかけたら（笑）
- 糸井
- （笑）。
- 古賀
- と思いますね。問い詰めると、
どこかにはチヤホヤして欲しいという気持ちはあるんで、
それを良くないことと片付けるのは、
あまりにも勿体ない原動力だから。 - 糸井
- 人間じゃなくなっちゃうってとこがあるからね。
- 古賀
- はい。だからチヤホヤされたいという気持ちと、
どう向き合って、そこを下品にならないようにとか、
人を傷つけたりしないようにとかの中で
自分を前に進めていくというのが、
今やるべきことなのかなという気はします。