『新選組!』
with
ほぼ日テレビガイド
第41回「観柳斎、転落」を観て


永田 第41回を観おわりました!
西本 おつかれさまでした!
永田 今日は、めずらしいパターンでしたね。
糸井 なんですか。
永田 途中、糸井さんひとりが
ぐじゅぐじゅ泣くという状態で。
糸井 ああ(笑)。
永田 ぼくなんか、ぜんぜん平気でしたよ!
西本 ウソだね。
永田 ‥‥最後だけ、ちょこっとね。
西本 メガネノオカッパごときに、
大のオトナがふたりも泣かされて!
糸井 いや、今日は観柳斎と呼んであげましょう。
永田 賛成!
西本 じつは、今回、
ぼくもちょっとグッときたんですよ。
糸井 お、めずらしい。
西本 日曜日に観ていて、2回目だったんですけど、
1回目って、なんとなく、
探りながら観てたんですよ。
「観柳斎がまた余計なことを
 するんじゃないか‥‥」という感じで
ちょっといらいらしながら。
で、いま、結末を知ってから観ると
その「余計なこと」が
いじらしく思えてきたりするんですね。
で、最後、近藤が「生かす」ってところで
ドーン! と来たりして‥‥。
あ、でも泣いてませんよ?
ふたり 知ってますよ。
西本 失礼しました。
糸井 ぼくも2回目だったんですけど、
1回目よりも泣けましたね。というか、
1回目は泣いてはいなかったんです。
今回の泣きはちょっと複雑なんです。
この話、観柳斎を描いているようですが
じつは勇の話なんですよね。
そこを、「勇の話なんだろうな」
と思って観るのと、
はっきりと「勇の話なんだ」
と思って観るのでは大違いなんですよ。
だから、2回目が泣けたんですよね。
永田 観柳斎の向こうに
近藤を重ねながら観る、と。
糸井 うん。観柳斎は近藤の鏡なんです。
それが染みるんですよね。
‥‥というか、いきなりこんな
深いところから始めちゃっていいんですか。
永田 たまにはズバッと行っていただけると、
編集もやりやすいのですが。
糸井 そうはいっても、誰に会ったとか、
そういうのがあるでしょう。
西本 会ってません!
糸井 ぼちぼち会ったほうがいいんじゃないのか。
西本 そう思ってはいるのですが、
こればっかりは‥‥。
永田 本編に入るまえの報告ということで
お伝えいたしますが、
ぼくもついに、観のがしていた
第24回までをすべて観おわりました。
糸井 お、ついに。
西本 これで3人とも、これまでの話を
すべて観たということになりますね。
永田 いやー、堪能した。
行けちゃいますねえ。
糸井 行けちゃうでしょう?
西本 行けちゃいますよねえ。
永田 ぐいぐい行きました。
第1回から第24回までで
じっくり話したいくらいです。
糸井 で、第25回が観たくなるでしょう?
永田 なるんですよ!
この流れで芹沢鴨暗殺を観たら
どう感じるんだろう、と。
西本 いちおう、25回以降も
アーカイブはそろってます。
糸井 あ、お礼を兼ねてその報告をしておきましょう。
ぼくらが観た過去放送分の録画は、
ぼくが講師をやっている
京都インターナショナルアカデミーを
毎年聴きに来てくれている八田さんという
生徒さんからいただきました。
ふたり ありがとうございます!
糸井 兄と妹で受けに来られているんですけど、
どうやらそのお兄さんが、
がんばってDVDを
つくってくださったみたいです。
西本 あれ、そうとう完成度高かったですねえ。
きっちり1枚に3回ずつ入ってて。
永田 そうそう、びっくりした。
タイトルもちゃんと入ってるし。
西本 前後にほかの番組のCMとか
まったく入ってないし。
永田 チャプターまで切ってありましたよ、
5分ごとに!
西本 もう、商品じゃないかというクオリティですよ。
永田 ていうか、十分商品になりますよ。
西本 じゃあもう、アレを売っちゃえば
いいんじゃないですか?
永田 あ、もう、そうしようか!
糸井 それを海賊版といいます。
ふたり ‥‥失礼しました。
糸井 ですから、まあ、いわば、
あのDVDは寺子屋の師弟関係として
生徒からもらったものなんです。
ぼくが伊東甲子太郎だとしたら
平助が用意してくれたようなものです。
西本 なるほど。流派の縁ですね。
糸井 そうですそうです。
あっ、だから、つまり、
平助が、伊東にこう言ったわけですよ。
「このDVD、かしたろう(貸したろう)!」
永田 ‥‥‥‥。
西本 ‥‥言っちゃったよ。
糸井 ‥‥思いついてしまったもので。
永田 ‥‥ていうかね、これね、
すごくやっかいなのはね、
文字にすると、意外に笑える感じに
なっちゃうということなんですよ。
この人、そのへん、わかって言ってるんですよ。
糸井 あいたたたたた(笑)。
永田 これを読んでくださっている読者の方もね、
こう、マウスをカチカチして
スクロールしながら読んでるとね、
油断して、それなりに
クスッとしちゃったりしてると思うんですよ。
西本 ゆるーい感じでね。
永田 バカだなあ、って感じでね。
でもね、ここで言っておきたいのはね、
面と向かって聴くほうの
身にもなってくれってことですよ!
糸井 いや、まあさ、ともかく、
みんなで通してぜんぶ観ちゃったら、
すごくおもしろかったって話だよ!
だからさあ、やっぱり、
DVD売れよ! NHKっ!
永田 どういう逆ギレですか、それは!
糸井 売ったほうがいいよ、コレ! 
オレ、買うよ、コレ!
つまり、観たんだし、手元にも
録画したものがあるわけなんだけど、
それでもあえて売ってくれよと言いますよ。
「あなたがた、それで儲けてくれ!」
と言いたいくらいです。
永田 あはははははは。
西本 ムダに力強いアピール(笑)。
糸井 いいもん持ってるんだから、
儲ければいいじゃないかってことですよ!
西本 べつに、儲けたお金で
『新選組!2』を
つくってくれとも言いません!
糸井 言いません!
永田 『新選組!』グッズとかもいりません!
糸井 いりません!
この作品はね、やっぱり、人に、
「観てないの? 家にあるよ」
と言いたくなるものなんですよ。
さすがに買ってくれとは言えない人には
「ちょっと多いけど貸すよ?」とかね。
ぼくなんかだと、いい年をした友だちとかも
多いわけじゃないですか。
そういう人には購入をすすめたり
贈り物としておくったりね。
西本 ぼくが思うに
「このDVDセットが縁で結婚しました」
ってこともありえますね。
第1巻から観はじめて続きを観ていくうちに
帰れなくなってしまった、みたいな。
「こんなに長い時間一緒にいられるなんて!」
「あらぁ〜、私たち相性がいいのかしらぁ?」
なんてことじゃないでしょうか。
永田 気持ち悪いから、小芝居やめてください。
糸井 その展開は爆笑問題の
太田光夫妻にとっての
『MOTHER』ですよね。
永田 このエピソードが知りたい方は
こちらのリンクをご覧ください!
西本 リンクに飛ぶのが
面倒だという方にお伝えすると、
太田さんが奥さんの家でゲームをし続けて
そのまま居候状態になって、
ついには結婚したというお話です。
糸井 このドラマはね、
「ここは私、嫌い」っていうところまで
含まれているのがいいと思うんですよ。
いいとか悪いとか否定的な部分までも
取り込めているじゃないですか。
「おれはそうは思わない」とか、
「イヤだと思ったけど好きになった」とか、
多少の対立がありながらも進んでいく
大きな流れがあるじゃないですか。
今回の観柳斎なんか、まさにそうだけど、
「好ましくないとはいえ、
 ひとりずつを踏みつけるわけには
 いかないよなあ」というような思いが、
あちこちに芽生えるじゃないですか。
それは、語り合えると思うんですよね。
「お父さんはつまり、
 会社じゃ源さんなんだよ」
とか言ったりできるじゃないですか。
通してぜんぶ観ると、
そんなふうなことを感じましたよね。
西本 わかります、わかります。
永田 ぼくもついでにぜんぶ通して観たあとの
大きな感想を言わせていただくとすると、
ほら、あの、『離婚弁護士』の連載の
最終回のところで、ぼくは
「毎週毎週1時間ずつ話を進めていくという
 テレビドラマの手法って
 はたして意味があるんだろうか?」
みたいな暴言を吐きましたよね。
西本 ああ、言いました言いました。
テレビドラマの存在自体を
ひっくり返した暴言でしたね。
「いまさらそんなこと言うなよ」と、
テープおこしをするべきかどうかを
迷ったことを覚えております。
永田 その節はご迷惑をおかけしました。
それはさておき、過去の放送ぶんを
一気にぜ〜んぶ観て、思ったのは、
「やっぱテレビドラマって意義あるわ」
ってことだったんですよ。
糸井 ほう。
永田 っていうのは、
すっごく単純な感想なんですけど、
尺なんです。総時間が長いってことなんです。
ようするに、誰かがなにかをつくるとして、
「映画の尺なんかじゃ
 ぜんぜん足りねえよ!」ってときに
テレビドラマ以外にないんですよ。
だって、映画って、どんなに長くても
3時間とか4時間とかでしょう?
この『新選組!』の話なんて、
絶対、収まりきらないですよ。
となると、物語をきちんと紡ぐには
テレビドラマしかないんですよ。
糸井 いや、それは、ほんとうにそうです。
大河ドラマっていうのは
ほんとうに大河なんですよ!
西本 たとえば映画にしたら、
今回の観柳斎の話なんか
絶対入らないでしょうね。
永田 そうそうそう。ぼくの大好きな
「寺田屋大騒動」も入らないと思うんですよ。
糸井 それはじつは、観てるぼくらの
たのしみも同様なんですよ。
数時間の映画だったら、物語のなかに
ここまで細かくさわれないですよ。
ぼくらが毎週話すこのムダ話も
大河ドラマだから、テレビドラマだからこそ
できるわけなんですよ。
観柳斎に回り道したらその回り道につきあって、
ちがう寄り道ができたりするじゃないですか。
つまり、よってたかって
アリの巣を顕微鏡で見るようなものですよ。
永田 アリの巣を‥‥?
西本 顕微鏡で見る‥‥?
糸井 にしもっちゃん直伝の「反面比喩」ですよ。
つまり、まちがいましたよ。
取り消しますよ、いまの比喩は。
西本 ははぁ、これが「反面比喩」ですか。
永田 ‥‥‥‥。
糸井 まあ、ここはひとつ、雰囲気を変えてだね、
ええと、にしもっちゃんは
過去の録画をぜんぶ観て、どうだったの?
西本 ぼくは、いっしょに観ていたヨメが、
食いつくように観てるのに驚きましたね。
というのはですね、生放送のときも
いっしょに観てはいるんですが、
どうやらヨメは生放送だと
集中して観られないようなんですよ。
糸井 バカな子なんですか?
永田 ことばを慎んでください。
西本 バカな子ではないんですが、
生放送で『新選組!』を観ることに関しては
あんまり興味がないみたいです。
昨日もヨメはカレーを温めながら
いちおう観てたんですけどね。
こう、画面に食らいついている
ぼくとしてはですね、
口には出さないけれども、思うわけです。
「ヨメよ、『新選組!』のときは
 換気扇を止めてみないか!」と。
永田 なにソレ?
西本 だから、ドラマを観ている最中に
換気扇が回りっぱなしなんですよ。
「ぶぅ〜ん」とかいってるんですよ。
微妙なセリフ回しが
聴き取れねえじゃねえか! と。
永田 ああ、なるほど。
糸井 ウクレレを持って
「♪嫁のバカっ!」って言いたくなる、と。
永田 ちなみにいまのはイッセー尾形さんの
「アトムおじさん」という
ネタからの引用です。
糸井 ええ、そうです。
「アトムおじさん」、おもしろいよなあ。
永田 最高ですよね、あれ。
「え〜、踊り子さんと踊り子さんの
 あいだに出てきた、
 アトムおじさんで‥‥ゴホッゴホッ!」
糸井 わははははは!
西本 「アトムおじさん」の話はさておき、
うちのヨメは生放送だと
どうやらうまく集中できなかったんですよ。
糸井 バカな子なんですか?
永田 だから!
西本 バカな子ではないんですが、
つい、クウネルとか読んじゃうんですよ。
糸井 クウネルとか読んじゃうんですか。
西本 クウネルとか読んじゃうんですよ。
永田 ちっとも話が進まん!
西本 そんなヨメなんですが、
まとめてDVDで観てるときは
がっつりハマってました!
朝6時までふたりで見続けたりしました。
思いのほか長い説明になりましたが、
そんな鑑賞風景でした。
永田 ありがとうございました。
糸井 まあ、にしもっちゃんの奥さんにしてみれば、
毎週毎週、集中してかじりついてる
ぼくらのほうがバカな子なんですよ。
西本 それはいえてますね。ヨメも、
「どうせこの人は『新選組!』の時間は
 ご飯なんて食べないだろうから」
って感じで、カレーを温めたりしてますから。
糸井 それはそうと、おたく、
土日にカレーが多くないですか?
永田 たしかにカレーの話、よく聞きますね。
西本 あ、そういやうちはカレーが多いですよ!
「ここは海軍か!」というくらい
カレーが出ますよ。
糸井 わははははははははは! うまい!
永田 「西本家名物海軍カレー」(笑)!
西本 どうやらそれは両親の影響なんですよ。
ヨメの実家に行くと、多いんですよ、カレー。
実家で「ここは海軍か!」と思いましたから。
糸井 ‥‥2回目はダメだわ。
永田 ‥‥1回でやめときゃいいのに。
西本 永田さん。ここはひとつ、
助けると思って2回目の発言を
編集のときに削っていただけませんか?
永田 ていうかさ! いい加減、
ドラマの本編に入りましょうよ!
西本 賛成です。
糸井 まずは「ハタノアト」ですよ。
今回もさらっと
たいへんなことをやってましたよ。
永田 そうでしたそうでした。
ある意味、最終到達点というか、
いちおうのゴールともいえるところに
近藤たちが到達したわけですよ。
西本 近藤たちが幕府直参に取り立てられ、
名実ともに「武士」になった、と。
糸井 これがいかに大きいことか。
侍になりたくて
修羅の道を進んできたわけだからね。
永田 多摩編から観なおしたあとだから、
なおさら感慨深かった。
「トシ!」「かっちゃん!」という
コミカルな演出になってましたけど、
いきなり泣きそうになりました。
糸井 でも、侍になったおかげで
はがれた鉄仮面があるじゃないですか。
西本 法度の撤廃ですね。
まあ、完全に撤廃されたかどうかは
わかりませんでしたけど。
糸井 その境界で翻弄されたのが観柳斎でしたよね。
つまり、ハンパな立場のうちは
死ぬことでしか表現できなかったものが
あったわけですよ。
極端な話、命をかけることによってのみ、
「私は武士でございます」という
かたちが成り立っていたわけじゃないですか。
ところが、ほんとうに武士になったことで、
生きているからこそ武士であることができる。
そういうふうに近藤が変化したことに
すごみがありましたよね。逆にいうと、
いままでいかに無理をしてきたかということで、
その重みでジーンときちゃったんです。
たいへんだったんだよねえ。
やっと海抜ゼロメートルになったんです。
だって、法度をなくそうという近藤の申し出に
土方が反対してないじゃないですか。
永田 ああ、あのなんともいえない表情は泣けました。
土方がこれまでかぶってきた鬼の面の
下の表情が見えたような気がして。
糸井 もうひとつうまいのは、
対比で沖田を見せているところですよね。
沖田みたいに自分の命が
「法度」や「武士」とは別のところで
ちゅうぶらりんになっている子は、
直参になろうがなるまいが
リアリティーを感じられないんですよ。
永田 なるほど。
糸井 それよりは大事な命や時間を
粗末に扱ってるようなやつに怒りがある。
その対比が鮮やかでしたね。
西本 名実ともに武士になって、
法度や死にこだわらなくなっている近藤と土方。
「なんで斬っちゃわないですか!」と憤る沖田。
その対比が、あの話し合いの場面。
糸井 そうですね。
永田 あの場面、別なことを思ったのは、
ほんとに人が
いなくなっちゃったんだなあということです。
平助と斎藤が離れたということもあるけど、
それにしても人が少なくて、
話し合いの輪がスッカスカで‥‥。
たとえば沖田って、本来なら、
ああいう場に加わらなくてもよくて、
それこそ「私はよくわかりません」つって
剣の稽古とかやってればよかったんだけど、
そんな沖田をあの場に加えて
「斬っちゃえばいいじゃないですか」って
言わせなきゃ成り立たないくらい人がいない。
糸井 それは幕府側にもいえる切なさだね。
近藤たちは「直参になれた」と喜ぶけど、
いわば幕府は潰れる会社だからね。
だからこそあなたを入社させてあげましょうと
言い出したわけですから。
近藤たちが上がったともいえるけど、
幕府が下がったともいえるわけです。
西本 ‥‥‥‥。
永田 ‥‥‥‥。
糸井 ‥‥‥‥。
永田 本編に入ったら入ったで、
いきなり話が重すぎるわ!
糸井 や、そう思った。ごめん。
西本 まあ、しゃあないでしょ。
糸井 じゃあ、お詫びに軽い話をひとつ。
捨助が縁側でスイカを食ってましたよね。
永田 食ってたっけ?
西本 食ってましたっけ?
糸井 食ってたんだよ!
永田 怒らないでくださいよ。
西本 スイカがどうしたんですか。
糸井 あのスイカの表現に注目ですよ。
つまり、どういうんだろうな、
「演劇的西瓜論」とでもいいますか、
ぼくは昔からスイカの表現について
注目しているのです。
永田 「えんげきてきすいかろん」?
西本 (ヒソヒソ声で)
糸井さんがこういう大仰なことばを
持ち出すときは要注意ですよ。
永田 (ヒソヒソ声で)
いえてる。先週も
「時空を超えた歴史的推理」
とか言ってたもんな。
西本 (ヒソヒソ声で)
いったいなにかと思ったら
「孝明天皇が12月25日に死んだということは
 西洋人が毒殺したわけではない。
 だってクリスマスだから」っていう
よくわからない話で。
永田 (ヒソヒソ声で)
しかもあの「歴史的推理」、
読者からのメールで
「あれは旧暦だから
 クリスマスじゃありませんよ」って
あっさり否定されてたもんな。
西本 (ヒソヒソ声で)
なんか、ぼくらまで
恥ずかしい思いをしましたよ。
糸井 黙って聞け!
ふたり さっさとお願いします!
糸井 つまりぼくは以前から
「演劇のなかのスイカ」に
注目していたんです。
そして今回、とうとう、
『新選組!』のなかにも
スイカを発見したわけですよ。
永田 だからスイカがどうしたんですか。
糸井 いいですか?
テレビドラマ、マンガ、映画‥‥。
あらゆるメディアで、
スイカの切り方はタテに4回包丁を入れる、
8等分のかたち、半月形なのです!
永田 ‥‥なんだこりゃ?
西本 まあ、最後まで聴きましょう。
糸井 いいですか? 思い出してみてください。
あなたたちは、その、
従来のメディアに必ず登場する
半月形のマンガみたいなスイカを、
実際に食べたことがありますか?
永田 あります。
西本 あります。
糸井 ありゃ! ありましたか!
いや‥‥ぼくもありますが。
ふたり なんなんですか!!
糸井 いや、実際に食べたとしても、
ものすごく食べにくいでしょう?
というか、よく食べるのは、
ああいうかたちじゃないでしょう?
ほんとうにスイカを食べる場合には、
あの8等分の半月に、
櫛の目ように包丁をいれて、
1片を▲にして食べるわけですよ、
おかあさんとかはそうしてたでしょう?
永田 ぼくのおかあさんもそうしてました。
西本 うちのおかんもです。
糸井 でしょう? 一般的なのは
▲のスイカでしょう?
ところが、ドラマのなかに、
あの「おかあさんカットのスイカ」は、
なかなか登場しないんですよ。
どんなにリアリズムな
描き方をしているドラマでも、
なーかなか▲カットのスイカを
食べている場面はでてこない。
そして、『新選組!』でもやっぱり、
半月が採用されていた、と。
これはちょっと発見ですよ。
スイカを半月形で見せたい、
▲カットにはしたくないという思いは、
つくり手にとってそうとう大きいんですよ。
永田 なにがなんやら。
西本 あ、ぼくけっこう、この話、好きですね。
糸井 なにが言いたいとか、
そういうことじゃないんです。
誰かがスイカをメディアに再現するとき、
「やはり半月形でなければ」と感じさせる、
とっても強いなにかの力が
きっと作用するんです。
それがはじめてわかった今回は、
ちょっとしたスイカ記念エピソードですよ。
まあ、捨助が食べているスイカを
見逃さなかったぼくの
鋭い観察力があってこそですけどね。
永田 あの、力説してるところ申しわけないですけど、
スイカは前の回から出てきてますよ。
しかも、もっとおおっぴらに。
糸井 ‥‥ん?
永田 ええと、第7回の「祝四代目襲名」で
左之助がボリボリ食ってますね。
西本 あ、食ってた食ってた。
神社で紅白に分かれて、
頭に皿つけて試合するときだ。
永田 そうそう。
あのときも思いっきり半月形。
糸井 ‥‥さあ! ぼちぼち、
観柳斎の話をしましょうか!
ふたり ごまかすな。
糸井 どうですか、みなさん。
みなさんは、観柳斎が好きですゥ?
西本 糸井さんはどうなんですか。
糸井 ぼくは冒頭で言ったように、
もう、観柳斎を通して近藤を観てますからね。
単独でとらえづらいところはあるんですけど。
永田 今回の率直な感想としていうと、
ぼくは、観柳斎を好きになったとたんに
殺されちゃったので、とても悲しかったです。
糸井 わかりやすい(笑)!
永田 自分で言うのもなんですが、
ぼくは、ほんとうにわかりやすい視聴者です。
つくり手の手の平の上で、
ころころ転がされるのが大好きなんです。
ドラマに限らずなんでもそうなんですけど、
「転がしてくれー」って思いながら
わくわくして待ってるタイプですから。
糸井 じゃあ、最後で、河合のお墓のところで
「裏切らないんだ」とホッとして、
やっと観柳斎が好きになって、そのとたん、
背中からバッサリやられて悲しかったと。
永田 おっしゃるとおりです。
「近藤局長からもらったこの命‥‥!」
っていうところは泣けました。
あの、いままでの戦いの場では
「お〜い、ここだぁ!」としか
言ってなかったような観柳斎が、
はじめてかっこよく
きちんと刀を抜きましたから。
西本 あそこ、抜くところで、
終わらせてるのがうまい演出ですよね。
糸井 そうそう。あのあとのチャンバラを
かっこよく見せちゃうとウソだからね。
でも、抜くところまでは、
観柳斎を素直にかっこよく表現できる。
永田 しかも、最後、近藤のまえで、
布団のなかに寝かせられてたところ、
なきがらの枕元に
メガネがあったじゃないですか。
あのメガネ、レンズが割れてるんですよ。
立派に戦ったというか、
慣れない刀をしっかり振ったんだろうなあと
思えて、また泣けました。
糸井 へえ、それは気づきませんでしたね。
西本 ぼくは観柳斎を好きだか嫌いだか
よくわからないんですけど、
とにかく日曜日に観たときは、
後半、ドキドキしながら観てましたね。
どういうかたちで殺されるんだろうか、と。
糸井 そりゃやっぱり、
ちょっと好きなんですよ、観柳斎を。
西本 そうなんですかね。
いや、ドキドキしましたよ。
永田 あのさ、おかしな話だけどさ、
ここ最近の『新選組!』を観てるときって
気持ちが入り交じるんだよね。
すっごく正直なところを探ると、
「死んでほしくない」と思う一方で、
「どうやって死ぬんだろうか」って
それを待ってる自分もいるわけじゃない?
西本 ああーー、わかります。
「平助の旅立ち」のときは、
けっきょくその気持ちが
空振りしちゃった感じさえありましたからね。
いや、平助は好きだし、
死んでほしくないんですけど、
そういう、待っちゃう気持ちが、
どっかにちょっとあるんですよね。
永田 うん。だから、観ていてすごく揺らぐ。
山南さんの切腹のときくらい、
死ぬんだということがわかっていれば
覚悟を決めて観られるんですけど、
平助が出て行くときとか、河合のときとか、
ぐらぐらしちゃう。
糸井 それも、その人物がきちんと
描かれてるからなんですよ。
今回も、演出としてうまかったのは、
あの切腹する4人の存在ですよ。
ふたり ああーー。
糸井 あれも観柳斎の弱さゆえの死ですから。
あの、天井から映したシーンの、
十把一絡げな感じというのは、
見事な演出でしたよねえ。
永田 あそこは凄惨にしすぎちゃいけないという
気配りが感じられましたよね。
あの4人の撮り方というのは
すごく配慮されてるなと思いました。
こう、4人の誰にもフォーカスしないように
周到に撮られてるんですよね。
部屋に入ってくるのも4人同時で、
しゃべるのも4人同時だから、
4人がひとりずつ死んだという感じじゃなくて
そういう事件があったという感じになってる。
会津の藩邸で座って待ってるところも
逆光にして顔が見えないようにしてた。
西本 衣装も白で統一して
この人たちは死ぬことになりますよ、
っていうのをなんとなく予感もさせてたし。
永田 だから、いまあの4人の顔って、
見事に、まったく思い出せない。
西本 冷静に考えると、
あの4人がいちばんかわいそうだったり
するんでしょうけど。
永田 なんか観柳斎って、見事に、
後づけ後づけで悪者になってますよね。
よかれと思ってやってることが
最後までことごとく裏目になって。
河合の一件だって、まあ、
西洋の兵法を学ぶことが新選組のため、
って思ってた気持ちはあったわけだし。
西本 まじっすか。ぼくはそこまで
観柳斎をフォローできないですよ。
永田 あああ、そう言われるとツラいなあ。
糸井 いずれにせよ、最後は筆をゆるめて、
観柳斎を落としきらなかったですよね。
墓参りの場面を持ってきたということは。
先週までは、ほんとうに
憎らしかったじゃないですか。
で、今回のタイトルは「観柳斎転落」。
どこまで転落させるかというのは
作者の筆加減なんですよ。
それをどこに設定するのかというのは
書いている人のいちばんの喜びであり、
ツラいところだと思うんですよ。
だから、ドラマとしては、
お客さんが思っているよりも
作者は落とさなかったんだよ。
もっとね、どこまでも落とせと思ってる
お客さんの気持ちもあったと思うんだけど、
作者はいちばん下のギリギリのところに
ネットを張ってあげましたよね。
永田 その配慮はぼくにとってはうれしかったです。
糸井 ただ、新選組という組織全体からみると、
救いのなくなる方向へ向けましたよね。
まさに内部のいざこざで
殺されてしまったわけですから。
せっかく直参になったのに、
その喜びを差し引いてマイナスに
表現してましたよね。
永田 そうですね。これまで死んだ隊士は、
切腹を言い渡したり、
どうしようもなくて斬ったり
してたわけですけど、
今回は明らかに内紛ですから。
その意味ではかわいそうな最後でした。
糸井 もう、近藤の手のうちでは
動かなくなった組織を表現してるよね。
西本 いままではさんざん土方が
切腹を命じてたわけだから、
「こんな悪い観柳斎は
 俺たちが斬っても大丈夫だろう」と
あの小僧たちは思っていたんでしょうね。
糸井 中心にいる人物が
苦渋の決断をするのではなくて、
周辺の人間の感覚が麻痺して
生死を扱っちゃったわけだよね。
それは意味合いが違いますよ。
永田 序盤のところで近藤が言ったセリフが
ほんとに象徴的ですよね。
「人をまとめていくのは難しいことだ」と。
いいと思ってつくった決まりが形骸化して
なんのための決まりなのか
というふうになるあたり、
いまの会社とかにも通ずる
問題なんだろうなあと思いました。
西本 会社、組織という観点からいくと、
観柳斎を斬った隊士が
所属している組の組長が悪いですね。
その意志が隊士まで
届いてないわけであるから。
糸井 あ、なるほど(笑)。
永田 あの小僧たち、何番組でしょうね?
西本 左之助のところですかね。
糸井 だいたい左之助が
組長をやれること自体がおかしくないか。
永田 ていうか、自分が新人なら
どの組に入りたいですか?
西本 うわ、それは悩むなあ〜。
やっぱり、自分がかわいいんで、
永倉さんかなぁ。
なんか助けてくれそうじゃないですか。
糸井 あああ、永倉かあ。
永田 あ、ぼくもまず永倉さんが浮かびましたね。
う〜ん、沖田の下はイヤだしなあ。
西本 あ、イヤですね。
糸井 オレは自分が若かったらいっそ沖田だな。
永田 マジっすか。
なんか、自分はすごいんだけど、
教え方がうまくなさそうな感じしませんか。
糸井 でも、そういう人の下についてると、
それだけでいろんなことが見えるよ。
要するに、細いけど
いちばん見えやすい道なんだよ。
西本 ああ、なるほど。
永田 「沖田さんの下はキツかったなあ」
とか言いながら、そのときの経験が
のちの自分にいちばん役立ってる、
みたいなパターンだ。
糸井 そうそう(笑)。
永田 オレ、左之助でもいいな。ああいう、
「ダメなところはからっきしダメな上司」って
嫌いじゃないんですよ。
「おもしろそうだからやれ!」とか、
言ってくれそうじゃないですか。
西本 山崎の場所もいいですね。
永田 山崎は組じゃないじゃん。監察じゃん。
西本 ええ。監察、ちょっと興味あります。
糸井 ちょうどひとり逃げちゃったしね。
じゃ、そこの欠員に西本くん、入る?
西本 そうします。
糸井 あと、経理もひとり欠員が出たんだけど、
永田くん、どうだね? 河合さんの後釜。
永田 経理はちょっとなあ‥‥。
八畳と六畳が4部屋ずつあって
そこに50人が入るとき
ひとり当たり何畳かっていうことは
よくわからないです。
糸井 不採用です!
西本 島田さんのところとかどうですか。
永田 あ、いいかもね。
旗のデザインとか、羽織の発注とか。
あれだ。相撲のときに撒く、
チラシの文面とか考えますよ。
あることないこと書いたりしますよ。
糸井 まあ、あんまり隊士には
なりたくないということがわかったね。
反対側の西郷さんとか
龍馬の下働きとかどう?
西本 いやぁ〜。
永田 あんまりうれしくないよね。
西本 墓のデカさで桂さんかな。
糸井 それはずるい考え方ですね。
永田 高いところにお墓があったよなあ。
奥さんのお墓も横にあったしなあ。
西本 河合のお墓も立派ですよ。
永田 あれ、京都で見たお墓のまんまだったね。
糸井 そうそう、お墓で思い出したんですけど、
観柳斎が河合のお墓に行くとき、
虫の音がリンリン鳴ってたじゃないですか。
一度言おうと思ってたんですけど、
このドラマは虫や鳥の音の使い方が
すごく上手ですよね。というのは、
こないだ京都に行って旅館に泊まったときに
感じたんですけど、これが音だらけなんですよ。
京都って、小さな旅館でも、
坪庭とか植え込みがあったりして、
やっぱ虫の音なんかがすごく身近なんです。
あの効果音をつけてる人というのは、
照明さんに近いくらい見事な演出をしてますよ。
そうとう考えて配置してるんじゃないかなあ。
永田 それに付随して言いたいんですけど、
このドラマって季節感を出し過ぎても
ダメなんだと思うんですよ。
つまり、雪とか、出しちゃうと、
半年くらい一気に時間が経つときに、
すっごく時間がめまぐるしくなっちゃう。
冬も夏もあるんだけど、基本的には
みんな同じような着物を着ていて、
極端に暑がったり寒がったりしない、
くらいの季節感じゃないと
観るものが落ち着かないというか。
というときに、通奏低音のような
季節感を醸し出すものとして、
虫とか鳥の音が大事にされてるんじゃないかと。
糸井 あ、なるほどね。
絵で見せるより音で感じさせる季節感。
今日は、ヒグラシの音とかが
ほんとうに効果的でしたよ。
西本 あれ、ぐっさんがやってたら笑いますね。
永田 「シ、シ、シ、シシシシ〜〜」って(笑)。
糸井 あれ、上手だよなあ。
ふたり 上手ですよねえ。


ほぼ日テレビガイド
〜女子の部〜



モギコ
なんかさあ、最近、照英さんがよくない?

ゆーないと
いいッスよね。お裁縫とかしててね。

ナカバヤシ
正直、いままで「筋肉さん」扱いしてたでしょ?

モギコ
してたかもしてたかも。
でも、完全に吹っ飛んだね。

ゆーないと
この大河、そういう人が多い。

ナカバヤシ
いえてます。

モギコ
それはそうと、本日も、
我らの細かい監察、いやさ観察を
皆に報告して行こうぞ!

ナカバヤシ
どうしていつも時代劇調になるかな。

ゆーないと
先鋒、つとめます!

ふたり
どうぞどうぞ!

ゆーないと
「誠」の金文字の旗と、
壁の「龍の墨絵」
みたいなのが、
妙に族っぽい!

モギコ
あっ、いえてる!

ナカバヤシ
そうかそうか、バックの龍が
微妙に効いてるんだ。

ゆーないと
あれは誰の趣味なんだろう。

モギコ
やっぱ、決定権は土方かなあ?

ナカバヤシ
それでは私の着眼点!

ふたり
どうぞどうぞ!

ナカバヤシ
伊東のところの
加納さんと、
新選組の事務方の
尾形くんが、
雰囲気が似ていて
どっちがどっちか
わからなくなる!

ゆーないと
うわーー、超共感!

モギコ
あと、龍馬の相棒と西郷の相棒も、
画面にいきなり映ると
一瞬、どっちがどっちの相棒だっけ?
ってなるよ。

ナカバヤシ
なるなるなる。

モギコ
それでは最後にワタクシメが。

ふたり
どうぞどうぞ!

モギコ
おい、新選組!
おこう探すのに
何人がかりだよ!
山崎ひとりで十分!

ふたり
超共感!

モギコ
でもまあ、あの、
近藤に報告するときの、
全員集合の場面は好きだけど。

ナカバヤシ
なんか、みんなでニヤニヤして
微笑ましかったですね。

ゆーないと
「うれしい? うれしい?」
「ほめてよ、ほめてよ」って感じで。

モギコ
ということで、来週も、
細かき観察、怠りなきよう!

ふたり
承知!


ほぼ日テレビガイド
〜美術部〜




ほぼ日テレビガイド
〜読者の部〜

(印象的なメールを毎週一通紹介します!)

=
いつもクスクスと笑いながら、
読ませて頂いています。
最近話題の「カマキリ将軍」こと、
徳川慶喜さんのことでメールを差し上げます。
もう10年以上前の朝日新聞に、
徳川慶喜の撮った写真の数々が載りました。
その中に、まさに
カマキリのどアップ写真があったのです!
一緒に載っていた慶喜本人は、
もちろんカマキリではありませんでしたが、
以来私の中で、
慶喜とカマキリは切っても切れない間柄です。
まさか10数年の時を経て
あの慶喜がカマキリ
呼ばわりされることになるとは‥‥。
「新選組!」には舞台役者さんが多くて、
毎回楽しみです。
(私は松本良順役の
 田中哲司さんのファンです‥‥)
最終回までもうすぐですが、
最後まで「ほぼ日」の皆さんとともに
味わっていきたいと思います。
それでは失礼します。
(千葉在住・30代女子)

postman@1101.comまで、ぜひ感想をくださいね!
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2004-10-22-FRI

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