大丈夫な理科系の対談。
新世代コンピュータ開発機構(ICOT)って知ってる?
そこの司令塔だった内田俊一さんに、最先端の研究所の
話をきいたんだ。大丈夫!文系の人も。
聴き手が、darlingという「人間最終無知兵器」だから。

ま、とにかく、心配しねぇで読んでけろ。
食わず嫌いや、理科系アレルギーを治すチャンスかもよ。

内田俊一さんのプロフィール

ご近所のOLさんは、先端に腰掛けていた。」の
まーしゃさんの勤めている「センタン」の司令塔であり、
コンピュータを語らせると夜もすぐ明けてしまう科学者。
通産省電子技術総合研究所を経て
新世代コンピュータ開発機構(ICOT)で指揮をとること13年。
その間、世界の研究所を飛び回りながら
日本との格差をまざまざと見てきました。

第1回 ICOTの研究者たちって?

第2回 ICOTは出島?

第3回 キーワードは「誇り」

第4回 サイエンスにはコンセプトが大事なんです。

第5回 インターネットの文化侵略

第6回 数えきれないカルチャーギャップ

第7回 日本人としてのアイデンティティ

第8回 イヤじゃない? というひとこと

第9回 show and tellってなんですか?

第10回 育てたものじゃないと、うまくいかない?

第11回 賢い人って、何したいんだろうね。

第12回 論争するの?コンピュータで。


(註:この対談は2000年7月に収録)

糸井 コンピュータ以外からコンピュータに特化して
今おやりになってるんですか?
まだ他の自分の得意分野っていうのが沢山あって、
コンピュータだけに行ったんですか?
内田さんの場合は。
内田 私ですか。私はね、なんでしょーね。
過去を振り返ると、子供の頃から
時計を分解したり、ラジオのキットを買ってきて作ったり
模型を組み立てたりするのが好きで、
特に、ラジオなど電気を使ったものが、
不思議だったので、そちらの方へ進んじゃったという
ことでしょうか。
糸井 超電導ってコンピュータじゃないですよね。
内田 そうですね。でも、超電導というのは
電気が見せる不思議な現象の代表的なものですから、
興味を引かれるんですね。
今は超電導コンピュータなんてのもありますけど、
自分の専門ではないわけです。
だけど、なんでそうなるの?という疑問が生じて
半ば遊びで見せてもらいに行くわけです。
糸井 あ、別の部署の人がやってるのを
見てたってことなんですか。
内田 ええ。物理や科学の現象だけじゃなくて、
最後は、なぜ文字や言葉がそのようにできているのか
とか、そういう方面にも興味を持っちゃうわけで、
それで研究者になっちゃったということですよね。
糸井 そのころから計算機ではあったわけですか?
内田 ええ、大学院に行って研究者の卵になった頃は、
いろいろ興味持ったものの中で、
計算機が一番不思議だったし、奥も深そうだったので、
計算機屋になろうと決めてましたから。
糸井 そろそろ終わりにしようと思うんですけど
今おやりになってることの、
目的と意味っていうのは建前上は
どういうことになるんですかね。
内田 今やっていることは、どうなんだと言われると
難しいんですよね。
第5世代コンピュータの夢を追いかけて
10数年をそれをやって、一応ライフワークはでき、
ついでにバイオテクノロジーの入り口まで、
勉強しちゃった。第5世代の究極のゴールは、
考えるコンピュータだったんだけど
その入り口までは何とか辿り着いて…。
糸井 福嶋さんのおかげで僕らもわかりました。

福嶋:
いやー、難しいのでうまく説明できませんけど(笑)。
内田 まあ、入り口と言っても、
1000台くらいのコンピュータをくっつけて、
その上にソフトも乗っけて動かした…。
糸井 1000台くらいのコンピュータ?!
内田 ええ、2のべき乗で、
512台とか1024台になるんですけど、
正確に言うと。
糸井 かっこいいー。
内田 第5世代コンピュータ以前も、
数学で習ったと思いますけど、
行列式を解くとかいう規則的な計算を、
何百台も結合した並列コンピュータの上で、
高速にやる技術はやられてましたね。

第5世代のコンピュータでは、
そういう計算じゃなくて、
もっと人間のやる知的な処理を目指したわけです。
でも、どう人間がやっているかは分からないから、
それらしいことをどうやったらやれるかを試行錯誤的に
繰り返すことになる。

コンピュータに言葉を理解させ、答えさせるとか、
数学の定理を証明させるとか、やったわけです。
ついには、法的推論といって、
刑法や判例をデータベースに入れておいて、
ある人がひったくりをやって人に怪我をさせた
ようなケースを入力してやる。そして、どんな罪を犯し、
どんな判決が出るかを推論させる、
なんてこともやりました。

福嶋:
検事と弁護士になって、
糸井 論争するの? コンピュータで。
内田 そうです。コンピュータの中に
検事と弁護士を作って
それぞれが法律の知識を持って、
論争するようにしたんです。

人間のことを「言葉をしゃべる猿」というように、
言葉を使って意思の疎通ができることが、
人間のインテリジェンスを代表する
と言う人もいますよね。
インテリジェンスには、いろんなレベルがあって、
言葉を扱うレベルが、このインテリジェンス、
すなわちコンピュータがどの位、知的というか、
それがランク付けができると考えたんですね。

例えば、われわれが話してますけど、
どうやって私の言葉を糸井さんの頭の中で、
これが名詞でこれが動詞でと、
分けてそれをある種のパターンにして、
私の説明の仕方と、福嶋さんの仕方と違いますよね。
違う単語を使うけど言ってる意味は
同じだと分かっちゃうわけですよ。

そんなことができると、そのコンピュータは、
かなりインテリジェンスのレベルが高いと
言えちゃうわけです。
糸井 はいはい。
内田 耳から入ってくる言葉は違っても、
それを頭の中でいろいろ言い換えたりして、
それ以前から、頭の中にある知識、
これは概念ネットワークとして
作ってあるんですけど、
それと一致するかどうか調べる。
一致すれば、「おう、これは俺と考えが同じ」
ということになったり「いや違うな」
となったりするわけです。

このほかコンピュータを設計
する時に使う知識を入れておいて、
設計の自動化をやったり、
プログラムの自動合成をやったり、いろいろ
インテリジェントなプログラムを作りました。

そのうち、コンピュータの上に実現できる
インテリジェンスのレベルというのは、
人間自身が、
そのインテリジェントな処理のメカニズムを
どの位よく知っているかどうかによって決まる
ということが判ってきたんです。

コンピュータの設計の問題では、シリコンの
物理的知識とか、電気回路の知識とか
入れてやるわけですけど、こういった知識というか、
メカについての理解というのは、人間が
どうやって言葉を理解しているのかという
メカニズムよりは、
ずっとよくわかっているんですね。

まあ、コンピュータのプログラムは
人間が書くわけだから、
人間がよく理解している問題ほど
そのプログラムもうまくできるという
当たり前のことが判ったということ
ほとんどなんですけどね。
糸井 はいはい。
内田 コンピュータの設計といっても、膨大な
知識が要りますから、簡単ではないんですけど。
そういういうのっていうのは、
言葉を理解させるような問題にくらべて
うまく計算機に乗るんですね。
糸井 レベルを上げて行くと法律ぐらいのところにまで
いっちゃうわけですね。
内田 自然言語、まあ、日本語中心にやったんですけど、
普通の自然言語の理解の難しさは、
会話でも、書かれた文章でも、
その会話や文章が何のためのものか、
わからないなんてとこにあるんです。
糸井 はいはいはいはい。おもしろいな、それ。
内田 なぜ、法的推論なんて問題を選んだかの
理由にもなるんだけど、裁判だとね、
検事と弁護士っていうのがわかってるから。
片っぽは罪を軽くしたい、
片方は重くしたいと言う目的を持って
会話しているんだと判る。
会話の意味の決定は、コンピュータの上では、
人間が想像できない位の数の候補の中から
選択するんです。
その選択を正しくやるには、
この目的がはっきりしていないとダメなわけ。
糸井 はー、じゃ、いずれ主体と目的が
あいまいでないけど、しゃべってる言葉まで
行きたいわけですね。
内田 暇つぶしの世間話みたいなやつですかね。
多分それは、永久にできないというか、
どの位かかるか、ちょっと想像つかないですね。
糸井 それっていうのは、つまり、彼なり彼女なりの
経験が加わってるっていう部分を
どう考えるかっていう問題になりますもんね。
内田 勝手な想像をするコンピュータのメカニズム
なんてのが解明されないとね。
糸井 生きてこないコンピュータにはできない
ことですよね。おもしろいなー。
内田 そういうことで、第5世代コンピュータの
プロジェクトでは、
超強力なコンピュータを作る研究と並行して、
言語とか知識とか学習とか推論なんかの研究を
ずい分やったんです。

初めは、そういう会話の理解なんて問題も、
1000台のコンピュータを統合したパワーが
あれば、かなり難しいものも突破できるだろう
なんて考えてたんですよ。

ところがドッコイ。会話の理解に必要な
インテリジェンスのレベルの階段は、
果てしなく上に伸びていて、
1000倍のパワーなんて、その階段を
5段とか10段とか昇るので精一杯。
糸井 1000台、だめ?
内田 だめでしたね。それなりに賢くなるんだけど、
人間並みなんてまるでダメ。
でも、それは、プロジェクトでかなり研究を
重ねてやっと分かったわけで…。
最初は、会話のテキストとして、易しいのを
選んだわけ。
飛行機がエンジンから火を噴いて、
やばいという状況でね。
スチュワーデスとお客の会話。
これはけっこううまく出来たの。
その次に選んだのは、「自然を守る」なんて
題名の中学の国語の教科書の文章。
糸井 ははー、ややこしいことしましたねー。
内田 森の木がばたばた倒れると、
それをちゃんとどかしてメンテしないと、
森自身が滅びるよ、とか。
そんな文章だったから、
これはデモプログラムとしては大失敗。
糸井 そりゃ、困りますねー。
内田 単語の数が2000語で、文の数が200個弱だったと
思いますけど、その内容に絡む知識を
コンピュータに覚えこますんだけど、
何で森を守るんですかなんて
質問するとね、もうめっちゃくちゃな答えが
返ってくるわけ。
糸井 コンピュータってやっぱり、
苦し紛れになんか言うんでしょ?
内田 もし、何で森を守るのかなんて質問に
まともに答えるとすると、
森の定義や性質、森に住む生き物やバクテリア、
森の持つ保水機能や空気浄化機能などのほかに、
もっと抽象的な環境問題に関わるような知識、
すなわち草木と都市の関係なども、みんな、
知識ベースに入れておかなくちゃならない。
そんな大量で、概念間の関係もよく整理されて
ないものを、どうデータベースに入れるかなんて、
誰も知らない。

だから、テキストに出てくる木、昆虫、バクテリア、
その他、具体的な概念をまず入れて、それから
それに絡む少し抽象的な知識を
ネットワーク状に結合して、データベースに
付け加えて行くことになる。

質問がきたら、その答えのところがブランクの
小さなネットワークを作り、それをデータベースの
中のネットワークと重ね合わせて、最もよく
マッチするところを見つけ出す。
そしてブランクのところに当てはまった概念を
答として選び出すというようなことをやる。
そうすると、森を守るのは「バクテリアを
食わせていくため」みたいな答が出るわけ。
糸井 苦し紛れですね、それこそ。
内田 機械のやってることなんて、
だいたいそんなもんだもの。
すると、大はずれになるわけね。
糸井 おもしろいな、そのはずれは。
内田 はずれの方がおもしろいから、
研究としてはそっちの方がいいんだけど。
素人に見せるとバカみたいなもんですよ。

福嶋:
笑いをとれる!
糸井 うんうん。いや「笑い」のことを、
今思いながら聞いてたんですよ。
内田 そうするとね、だんだんはっきり、
そういうような発言の意図がね、
明確に区分できるとこはなんだろう、って。
糸井 そうか、法律かー。
内田 ほかにも調べればあるんでしょうけど
法律の分野が見つかった。
ある種しっかり決まりごとがきちっとある…
内田 あるでしょ。
糸井 見合い結婚もできそうだけどね。
内田 ははは。
糸井 釣り書きの対決と同時に、
なんか断る理由っていうのを
言わないことがあるじゃないですか。
そこは、案外、僕は少ないと思ってるんですよ。
見合い結婚の場合には。
早い話が、顔に番号はふれないけれども
顔が嫌いだっていう一言だったりするじゃない。
だから、見合い結婚って意外とできるかな、って今。
内田 ははは。
糸井 今日僕は原稿書かなきゃなんないんだけど、
清水ちなみちゃんが書いてる、
「ハゲ頭考」っていう本があるんだけど、
とにかく不利らしいんです、ハゲてると。
内田 あ、そう。
糸井 見合いで。と・に・か・く不利なんですって。
内田 アデランスじゃだめなの。
糸井 その法律の言語をコンピュータでっていうのは
おもしろいですね。
それ、言い合うわけですか。
内田 コンピュータの中に検事役と弁護士役を作って、
関連の法規を入れとくわけですよね。
それからあと判例入れとくわけですよね。
糸井 あ、そうか。例が欲しい。
つまり本当の法律家が判例を見るように。
内田 そうです、そうです。
糸井 じゃ、判例が無いような事件は
ひじょうに困るわけですね。
内田 っていうか、もうできないです。
糸井 できないんですか。
内田 例えば下馬すべし、
とか書いた立て札なんてあるじゃないですか。
糸井 馬から下りる。
内田 この橋は、えっと牛馬を渡すべからず
なんてのもある
じゃあ象ならどうなんだとか、車はどうかというと、
これらもダメなんですね。
それは結局、判例でカバーしてるんですね、
日本の法律は。
有名なのは、窃盗とは財物を盗むことだと、
そしたら電気の窃盗事件が起こっちゃった。
すると電気は財でも物でもないと。
糸井 ふむふむふむ。
内田 そのあとにしょうがないから
「電気はこれをもって財物とみなす」
と足したとかね。それは裁判の判例で
足してるわけです。
だから判例は当然あるわけで。
だから法律の条文と判例と、
その両方を知識ベースに入れておいて
どちらの、例えば、借金踏み倒したとかね、
そのとき未成年だったと。
そしたらどうするの、とか。
親にはどういう責任がかぶるのか
とかいうようなことを聞くと、
そこは答えられるわけです。
糸井 そうすると、延長線上には、
12台の陪審員コンピュータってことは
ありえますね。
内田 そこはありえます。
糸井 ありますね。
内田 知識ベースをどう入れるかですね。
それは常にあるんですけど。
ちょっと話は飛ぶけど、
普通のそこらで売ってるコンピュータじゃできない、
そんな話までできるように仕上げたわけです。
糸井 はーあー。
内田 だから、研究のコミュニティの中では、
世界中からものすごく評価された。
そんなことやったの初めてだから。
糸井 ほーう。
内田 ところが、メーカとか商売やってる人から、
総スカン!
糸井 要らないんですよね、つまり。
内田 っていうか、それが出来ててもね、
そんなレベルじゃ弁護士に代われないし、
売り物にはならんと。やたら高いし。
糸井 確かに。もっともな言い方ですねー。
内田 日本は、こういう新しい成果をさらに育てようと
いう人って少ないですからね。
まあ、しょうがないんで、
結局成果をどうするかと。
もちろん論文として発表して、
アメリカやヨーロッパなど、
いろんなところの学者さんに使われたと。
ソフトウェアについても、
並列のマシンを動かすためのOSとか、
世界初のものが沢山ありました。
糸井 恐ろしいもんでしょうね、それはそれで。
それ、OSって、どこにあるんですか。
別にあるんですか?
内田 それを作ったの、チームのリーダが、例の
ドラえもんくんなんですけどね。
糸井 はー、聞くだに恐ろしいわ。
内田 意外とシンプルなんですよ、これがまた。
糸井 そんなの僕らに話されても、わははー。
内田 あ、まあ、まあ。
糸井 そこははしょってください。(笑)
内田 じゃあ簡単な例え話で言うと、それまでの
並列コンピュータは、
軍隊みたいに一人の指揮官がいて、
残りの人は、みんな兵隊で、
指揮官の号令の元、同じことやる
という方式だったんです。

でもそれだと、知的な処理はできないんで、
1000台のコンピュータを会社の社員みたいに、
いろいろな異なる役割を実行でき、
お互いに相談して、仕事を実行できる
方式のものを作ったんです。

会社でいうと、経理とか、総務とか、
設計とか製造とか専門家がいますけど、
プログラムを入れ替えりゃ、
コンピュータって何でもなっちゃうから、
必要に応じてね、設計屋にしたり
経理屋にしたりと、
変身させながら処理をするっていうような方式も
世界で初めてだったわけです。

だから研究者からは、そのソフトを欲しがられた。
また、アメリカのメーカからも将来に備えて
アクセスがきた。だけど、日本のメーカからは、
要らないって言われたわけ。
糸井 うははー。
内田 研究的には、世界に誇れる成果で、
将来は必ず使われる技術だから、
日本がだめなら世界に拡げておこうとしてね。
通産省の人に大蔵省を交渉してもらった。
大蔵省はさすがにね、それに関しては
無償で公開していいですよと。
それでインターネットに乗せて、
世界中に配る仕事をプロジェクトのあともやろうと。
糸井 半端な場所ですねー。実に。
でも、やってる人、おもしろいでしょうね。
究極の道楽ですね。
内田 でしょ? 新しい技術っていつもそんなもんですよね。
それを生み出すためにはやっぱり遊園地みたいな環境が
要るんですね。。
糸井 つまり資材を投じて、それだけの人間集めて
そういう施設を作ったら
一人じゃできないですよね。
内田 できないです。だから下のほうを作る人間だって、
まったく新しくチップを起こすわけですから。
糸井 かっこいいー!
もうなんか荒稼ぎしたあとの遊びを今、
先にやっちゃったみたいなもんですね。
内田 ちょうど日本、バブルの頂点だったから。
国も金あったし。結局、その後、第5世代の
超並列コンピュータや知識処理の技術は、
アメリカがしっかり吸収して研究を続け、
今や、商品として売り出している。
糸井 そうか。日本という親父が稼いだものを、
こういう、しょーがねー息子がいて
道楽したいっていうのに渡したんだ。
はぁー。
内田 そのときの日本の国策は国際貢献だったですから。
それに日本からも独創的な成果を出せることを
証明して、コピーキャットの汚名返上も
期待されていて、それも何とか成し遂げた。

前に『電子立国』っていうNHKの番組があって、
あれを見てみなさんどう思ったかわかりませんけど、
あれはいかに技術をコピーしてきたかの
記録なんですよね。

あの時代は、アメリカも寛容だったから、
それもできたし、日本も開発途上国でしたから、
まあいいとして。
これからのインターネットの時代となる21世紀では、
第5世代みたいなオリジナルな技術を自分で
作り出して、5年先、10年先の技術を開拓できる
人間を育てることにもっと投資しないとダメですよね。

公共投資より、新しいアイディアや技術を生み出す
研究や実験への投資が求められる時代だと思います。
糸井 そうです、まったく。

#ご案内:第5世代コンピュータの写真や
応用ソフトウェアなどの紹介は、
http://www.icot.or.jp/ARCHIVE/HomePage-J.html
をご覧ください。

内田俊一さんへの激励や感想などは、
メールの表題に「内田俊一さんへ」と書いて、
postman@1101.comに送ってください。


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