糸井

この頃つくづく思うのは、
あらゆる仕事について
「やっといてよかった」っていうひと言です。
『MOTHER』もただ
「自分がおもしろいから」というのと、
「こういうのは嫌だな」というので
作っただけなんですけど。

孫

そうなんですか。

糸井

はい。で、やっぱり、
「無力な裸の誰かが大事にされるべきだ」
っていうのが、
たぶん僕の唯一のこう、思想といえば思想で。

孫

そのあたりは『MOTHER』から
「ほぼ日刊イトイ新聞」まで
ずーっとつながっていますよね。
それは感じます。

糸井

だけどその「MBA野郎」だったときには、
孫さんはほぼ日とのつながりなんて
絶対にないですよね。

孫

ないですね。
その頃はあまり読んでないと思います。

糸井

そういうのもおもしろいなと思うんです。
いま、いろいろな経営者の方と会うと
「妻が」という言い方がよく出てくるんですね。
「自分は詳しく知らないけど、
カミさんが読んでます」とか
「妻がいろいろ買ってますよ」とか。
「今日は糸井さんに会うって言ったら
『私もついて行く』と言うから断りましたよ」
みたいな。

会場

（笑）

糸井

そういうときの女の人のすごさってあって。
たとえば抜群に頭の切れるMBA野郎の
家族でありながらも、
そういう論理とは別のところで生活している。
そうやって生きている人たちが、
これまで自分やらほぼ日やらを
すごく支えてきてくれたと思うんです。

孫

僕はカミさんにすごく
「あんたは概念野郎だ」って言われるんです。
「概念で納得しないと前に行けない」って。

糸井

概念野郎（笑）。

孫

だけど、たしかにそういった
「論理をいったん外して、
スッと共感から入ることができる」
というスタンスは、
本当にすばらしいなと思いますね。

糸井

男はそれを真似できないものだろうかと、
僕はよく思ってて。

孫

いや、そんなことはないはずですよ。

糸井

ですよね。

孫

そこは社会が男性に
「まず概念が大事だ」「合理的であれ」
と強いてるんじゃないかと思うんです。

糸井

僕は公然と言ってるんですけど、
自分の中のどこか一部はゲイなんですよ。
そういうこととして発現しない程度では
あるけれども、
自分の中に、それなりに女性的な部分がある。

孫

はい、はい。わかります。

糸井

たとえば孫さんは、ビートルズを見るときに
誰が好きですか？

孫

むずかしいですね
‥‥まぁ、ジョンがやっぱり好きです。

糸井

僕もジョンなんですよ。
だけどジョンの何がいいかって、
いくらロジックで理由を探そうとしても、
自分の中の好きさにたどり着かないんです。

孫

わかります。たどり着かないですね。

糸井

で、ある時わかったんです。
「あぁ、俺はジョンの顔と声が好きなんだ」。

孫

あぁー、僕も絶対そうです。
あのガニ股のね。
あれで弾いてるギターもかっこいいと
思っちゃうんですよね。

糸井

態度とかね。
だから僕はビートルズの映画の演奏シーンとかで、
ジョンに真正面からやられると
「あ、ちょっとすいません‥‥」
みたいな感じになるんです。
カメラが横に回ると、視線が合わないから
安心して見てられるんですけど。

孫

（笑）そこまでですか。すごいなぁ。

糸井

あるいは、上からのカメラは大丈夫なんです。
あの有名な台詞わかりますか？
ロイヤル・アルバート・ホールという
古典的な演劇のホールで
ビートルズが初めて上演したときに、
女王陛下や貴族たちが来てて
「次の曲は‥‥」と言ったセリフがあって。

孫

「ツイスト・アンド・シャウト」ですね。

糸井

そう。で、
「安い席の人は拍手を。
残りの人は宝石をジャラジャラ鳴らしてください」
と言うわけです。
それでパーっと音楽をはじめる。
あのセリフ、とんでもないですよね。

孫

しかもあれ、ビートルズが勲章を貰う時ですから。

糸井

ああいうのを言うジョンとかを見てると、
それこそしびれますよね。

孫

しびれます。自分には絶対言えない。

糸井

本当に。‥‥で、話を戻すと、
そういう姿を見ながら
「そうか。俺はこの声と顔と態度とかが
好きだったんだ」とわかったんです。
真実がそれだとしたら、それまで考えてた
ロジックでの「好き」が、
全部おまけになっちゃうんですよ。
「リズムギターがすごいんだぞ」
とか言ってもしょうがなくて。
そのあたりの感覚が、
人々の共感の源なんじゃないかと思うんです。

孫

なるほど。

糸井

‥‥で、観念野郎？　概念野郎ですか。

孫

はい、観念とか概念とか。
うちの嫁に言われてるんですけど（笑）。

糸井

その「概念で考えられる」のは
道具として当然すごく重要で。
つまり村に水道管を引かなきゃいけないとき、
共感では引いてこられない。
水道を引くのは、まさしくその
「男性（おとこせい）」がやるわけですよね。
だから両方必要なんだけれども。

孫

そう、両方必要ですね。

糸井

それで思い出すのが、宮沢賢治という人は、
詩人であり、科学者だったんですよね。

孫

あぁ。

糸井

農業の指導をやっていた人だけど、
狂信的な法華経の信者でもあって、
時間があるとよく太鼓を叩いて
街を回ってたという。
さすがにその真似はできないけど
「科学と詩が自分の中に共存する状態」
というのは、
これからみんながそっちのほうにこう、
ゆるゆると戻っていくのかなぁ、と思うんです。

孫

なるほど。「戻っていく」っていいですね。

糸井

ビートルズにも
「Get Back」という曲がありますね。

孫

ありますね。
だけど本当にそうです。
未来は「変わっていく」というより
「戻っていく」だと思うんです。
科学と詩は、もともとみんなのなかに
両方あったはずで。

糸井

そうですね。
「進んでいく」じゃダメですよね。
「進む」という言葉はなんだか
細い路地に入り込んじゃうイメージだから。
「進む」だと
「一番エクセレントなものを選ぶ」
って思っちゃう。
だけど大事なのはそっちじゃなくて
「もう大動脈まで戻りましょう」みたいな。

孫

ええ、ええ。そうですね。
ぐるっとね。