糸井

だけど、孫さんがMBA野郎だったときは、
それはそれで前には進んでたわけですよね。

孫

それはもう、それでガシガシ進めてましたよ。
いわゆる生産性の指標とか、
KPI（重要業績評価指標）がなんだとかを
いっぱい見て、360度評価とかしてですね。
「あー、やることいっぱいあって忙しいなぁ！」
みたいな。

会場

（笑）

糸井

そういうこと、いっぱいありますよね。

孫

ありますね。
で、コンプライアンス（法令遵守）とか
J-SOX（内部統制報告制度）を率先して入れて、
「やはりコンプライアンスは大事ですから」
みたいな。

糸井

（笑）だけど笑いながら言うのも失礼だけど、
それほどの人が、どうして変わったんですか？　
いつ頃までそうだったんでしょう。

孫

ほとんどの時期がそうですよ。
いま僕は45なんですけど、
5年前くらいまでそうでした。
当時はとにかく毎日
いろいろなデータやら指標を見てたんです。

糸井

それをいまや害毒だとまで言うのには、
何かあったんですか？

孫

いろいろありますけど、
ひとつには僕の尊敬する事業家の方に、
朝日ソーラーの林武志さんという方が
いらっしゃるんです。
林さんは、うちの兄貴に輪をかけて
本宮ひろ志先生の世界の人で。
「朝日ソーラーじゃけん」みたいな（笑）。
僕はその男気な感じを、
とっても尊敬しているんですけれども。

糸井

ええ、ええ。

孫

で、ご本人はもうお忘れかもしれないですが、
僕が若かった頃に林さんが
「泰蔵、お前40まではね、いろいろ言わんで
『なるほど』と思ったことを全部聞いて、
その通りやってみろ」
とおっしゃったんです。
若い僕にはそれがものすごくガシッと入りまして
「よし、40までは徹底的にやるぞ」
と思ったんです。
そして、
「自分ももっともっと成長したい。
だからとにかく突き進もう。
経営者として苦労を重ねて、
ある意味、あらゆる苦難を乗り越えた先に、
本当に強い人間、強い経営者になれるはずだ」
そんなことを思うようになりまして。

糸井

それはもう、筋力アップの考え方ですね。

孫

そうなんです。
ずっとそういうマッチョ的な考え方をしていて、
それで本当に40まで行ったんです。

糸井

それはすごいですね。

孫

ただ、自分で作った「ガンホー」
（人気ゲーム「パズル&ドラゴンズ」の会社）も、
株価がドカーンと上がったあと
ドカーンって落ちたりとかですね。
ワーっと上がってワーっと落ちたせいで
「金返せこの野郎！」とか「納得いかん！」とか
怒られまくって、株主総会でずっと
「申し訳ありません」と言い続けるとか、
そういう時期を繰り返して。
やっぱり30代後半、明らかに苦しかったんです。
35以降の5年くらい、
苦しくて苦しくてしょうがない。

糸井

あぁー。

孫

だけど
「いや、この先に絶対何かある。絶対ある。
だから俺は全部苦難を引き受けるんだ」
とか思い込んで、
MBA野郎として推進しまくってですね。
なにもかも全部やるって言って。
それを40までやったときに
「ついに40になった‥‥！」と思ったんですよ。

糸井

はい。

孫

で、ある日、ふと自分の予定を見たら
1週間の予定全部が朝から晩まで、
いろんな会社の経営会議と戦略会議と
監査法人と銀行回りで埋まっていたんです。
そのとき本当にはたと
「俺は会議するために生まれてきたんじゃない！」
「もう、こんな人生クソだ」
と思ったんですよね。
マックスまでいきまして「もうやめた！」と。

糸井

あぁー‥‥。

孫

ちょうどその頃に東日本大震災もあり、
それも自分にはすごく大きくて。
それで
「やめた。もう全部やめた」
と思って、いろいろな取締役とか社長とかを
全部下りていったんです。

糸井

なるほど。ああ。

孫

そこから5年くらい経って、
いますごく楽になってみると
「どうしてわかんなかったんだ、アホやん」
ってそういう感じですね。

糸井

枠を作るためにやってきたことが自分に
「もっと強固な枠を作れ」
と要求するようになって。

孫

そうです。そんな感じですね。

糸井

それで「自分が我慢すればいいんだ」と
思ったことが、
他人の我慢も強要せざるを得なくなって。

孫

そうそう。

糸井

それで、その他人の我慢が、
また見ず知らずの人の我慢を
要求するようになって。

孫

そう。なって。

糸井

で、その我慢の先に
ユートピアがあるっていうお題を
こう絶えず唱えなければならなくなって
‥‥という、その循環ですよね

孫

まさにそんな感じでした。
本当にそうです。

糸井

その捕らわれ方ってなんだろう。
僕自身はうまくそこから逃げられてきたので、
ちょっとズルなんですけど。

孫

いやいや、ズルじゃないですよ。

糸井

とりあえず、そういう友達が
あんまりいなかったので、助かったんです。
南伸坊みたいな人とばかり生きてるから、
僕みたいなのがしっかりした人に
見えるんです。
「糸井さんはそういうことちゃんとやるよね」
みたいな。

孫

おかしい（笑）。

糸井

あと僕は昔、
自分が「世界は思うようになる」って
誤解してた時期があるんですけど、
それが30代後半なんですよね。
孫さんの40歳とちょっと似てますよね。

孫

あぁー。

糸井

で、僕も40ちょぼちょぼの頃に
「お前が見てた世界は実は一部で、
向こう側にいる人からすると、
クズにしか見えないよ」と思い知るわけです。

孫

だけど糸井さんの著作や作品には、
そういう「向こう側からの視点」って
常にありますよね。
僕、とってもそれを感じます。
それは『MOTHER』にもすごく感じました。

糸井

たぶん若い時から、
どこかそういう感覚なんですよね。
『MOTHER』の主人公は喘息の少年なんで、
特にヒーローじゃないんです。
片親ですし、お父さんが離婚訴訟中で
‥‥要するに、自分ちなんですよ。

孫

あれはもう、ものすごく画期的でした。

糸井

いや、それを「青年・孫泰蔵」に
やってもらって。

孫

もうやっぱり、ものすごい影響を受けましたよ。
だから今日、お会いできるのが本当に楽しみで、
何を申し上げたいとかは特にないんですが、
ひとつだけお伝えしたかったことがあって。

糸井

はい。

孫

もちろん糸井さん自身のところにも
『MOTHER』に影響を受けたという声は
直接届いていらっしゃるとは思うんですけど、
それ以上に、
「口に出して言っていないけれども、
とてつもなく影響を受けている方々が
たくさんいる」ってことです。
そして、その1人が私でもありますと。
‥‥それを今日はすごくお伝えしたくて。
本当にね、影響が大きいんですよ。

糸井

いや、ありがとうございます。

孫

少なくとも私は、私の一部が
形成されてるって、本当に思うんですよね。