松本

ここまでのお話で、
聞き手としてずっと覚えておきたいことを
たくさんお聞きできて、
本当に勉強になっています。
私もインタビュアーを務めることがあって、
自分が聞くからこそ引き出せる話や、
この場に来てもらったからこそ
話してもらえる、ほかで話さない話を、
なるべく相手から引き出したいなと
思うんです。
でも、それはなかなか難しいと感じています。
中澤さんが、相手から
「この場ならでは」のお話を引き出すために
意識されていることはありますか。

中澤

私も、ずっと「インタビューをする側」
だったので、とてもよく
お気持ちがわかります。
ずっと「ここだけのいいお話を
ぜひ聞いてみたい」と思って
やってきました。



本を出して
「インタビューされる側」になって
思うのは、いまの松本さんのように
自己開示をしてくださると、
すごく話しやすいんですね。
質問者側の状況がわかると、答えやすい。
だから、独自の答えを聞きたいと思ったら、
自分のことも開示して、
「こういう場面でこんなふうに困っている、
あなたはどうしていますか」とか、
「この映画のここを見て自分はこう思った」
というふうに、自分のオリジナルの考えや
感想をぶつけてみると、
相手が共鳴してくれて、
その場ならではの答えを引き出しやすく
なるのではないかなと思っています。

松本

相手独自のことを聞くには、
自分独自のことを伝えるのがいいんですね。

玉木

ほぼ日という会社にいると、
創業者の糸井重里の対談を聞く機会が
よくあります。
私が聞いている限り、
糸井は誰かとお話をするときに、
自分の話から始めることが多いんです。
「自分はこうで、あなたのこの本に
出会って、こう思ったんだ」
というようなことから話し出すんですね。
私は「それは糸井重里だから
できることなのではないか」ということを、
どうしても考えてしまうんです。
自分は自分として
やっていくべきなんですが、
どうしても比較してしまう。
そうすると
「自分の身の丈には合わない」と、
自分を出さないように制御しすぎてしまう
ことがあります。
どのくらい自分を開示すればいいのか、
どこから「出しゃばっている」になるのか、
バランスが難しくて。
中澤さんも、「自分を出しすぎちゃったな」
と思われるときはありますか。

中澤

あります。けれど、そのときは
「出しすぎた」と思っても、
あとで振り返るとたいして出してない
ということが多いので、
あまり気にしなくていいんだと思います。



私も「安住さんなら、
安住さんご自身のお話に
リスナーのみなさんは興味があるから、
多めに自分を出す聞き方が成り立つけど、
私がしてもな」と思うので、
玉木さんと同じような
シチュエーションなんです。
でも、一般的なリスナーさんや
視聴者さんは、どちらかというと
私の立場のほうに近い場合が多いです。
なので、糸井重里さんのお立場、
安住紳一郎さんのお立場じゃない、
無名の自分のようなものが聞く質問も、
きっと需要があるはずだと信じて
突き進めば、
なにかの役に立つんじゃないかなと
思っています。
生放送ですと時間の限りもあるし、
退屈させてはいけないという第三者の目が
頭の隅でチカチカチカチカするので、
どうしても控えがちには
なってしまいますが。

玉木

ということは、一回の生放送のなかで、
思い浮かんだけれど
飲み込まれている言葉は
どれくらいあるのでしょうか。

中澤

口に出せたことは氷山の一角で、
頭に浮かんだものは惜しみなく
切り捨てていますね。
でも「チャンスがあったら聞きたいな」
と思ったことは、なんとなく頭のなかに
置いておくようにしています。
それも結局「聞く流れじゃなくなったから
やめよう」ということが多いんですけどね。
あんまり、聞きたかったことや
言いたかったこと、かっこいいフレーズに
こだわると、お話の流れを
止めてしまうので。

玉木

逆に「言っておけばよかったなー」
と後悔することもありますか。

中澤

ありますね、あります。
でも、もうしょうがないですね。
それも含めて、やっぱり、
お話を引き出すというのは
一回しかないハンティングだから（笑）。
あの獲物は逃したけど、
まあ次を探すか、みたいな。

玉木

「またあの鹿に会えるだろう」と。

中澤

「鹿は逃したものの、
代わりにこのウサギが獲れた」とか。

玉木

思ったより
アグレッシブなたとえでした（笑）。
でも、たしかに、
生放送の緊張感のなかでひとつの
おもしろいお話を引き出すのは、
「獲れた」という感覚なんでしょうね。

玉木

ゲストをお招きするときは、
相手について調べてから
場に臨むこともありますが、中澤さんは
「準備してきましたよ」という空気は、
どれくらい出しますか。
ゲストの方のなかには
「調べてきてくれたんだ」と
安心される方もいらっしゃれば、
反対に、自分について全部知っている
聞き手相手だと話しにくいという方も
いらっしゃると思うのですが‥‥。

中澤

私は、下調べしたお相手の情報を、
相手にとって打ちやすいトスを
上げるために使います。
いちばんおいしいところを
お相手に渡すために、
おいしいところにたどり着くまでの
お膳立ての部分を整えて、
バチコンとアタックを打ってもらうんです。
「これはこうだそうですね」とか、
「ああいうこともあるとお聞きしました」
まで持っていく。
そんなふうに、いちばんいいところを
お相手に出してもらうための
「地ならし」として、
準備した内容を使うのは
いいんじゃないかなと思っています。

玉木

たまに、お相手との打ち合わせで出たお話が
すごくおもしろくて、本編でもぜひ
話していただきたいというときがあります。
なのに、本編の収録で、
そのお話へのトスのつもりで
話題を振っても、
意外と相手が乗ってきてくださらない
ことがあって。

中澤

トスをスルーされてしまうとき！（笑）
ありますね。

玉木

ぼくの口から言っちゃうんじゃなくて、
あなたに言っていただきたいんです！　
という‥‥。
中澤さんにもありますか。

中澤

あります、あります。
とてもよくありますねー。
もう、打ち合わせで話してくださった時点で
飽きちゃってる方も
いらっしゃいますし（笑）。
ちょっとあまのじゃくで
「本番では言わないよ」
という方もいたりして、いろいろなので、
「あのお話、引き出せなかったな」
と思っても、聞き手の自分の失敗だと捉える
必要はぜんぜんありません。
「あ、そういうタイプだったか、
こうきたか」と思うしかないですね。

玉木

そうですか。ぼくは、我慢がきかずに、
結局自分の口から
「そういえばあのお話ですけど‥‥」と
言ってしまうときがあるんですが、
やっぱり我慢したほうがいいんでしょうか。

中澤

うーん、
言っちゃってもいいかもしれませんね。
あと、「ご自身がおっしゃっていた
◯◯というキーワード、
私すごく好きなんです」という感じで
口に出すと、
「あぁ、あれね」と、もう一度深く
話してくださるかもしれないです。