（6）「こういう人もいるのね」ゲーム。 | わたしのことばに、体温を乗せて。 | 渡辺真理

「ほぼ日」で働く乗組員みんなで、
聞こえる声を出し合う文化をつくろうよ。
糸井重里の提案で、話し方を学ぶ教室を
アナウンサーの渡辺真理さんにお願いしました。
とりわけ最近入社した若い乗組員ほど、
自信がないのか、緊張してしまうのか、
うまくしゃべれていない自覚があります。
アナウンサーの「ちゃんと伝わるしゃべり方」は、
わたしたちの声となにが違うのでしょうか。
「ほぼ日」の創刊から不定期連載を続けている
わたしたちの先輩・真理さんに、
家族ぐるみで親交の深い糸井重里が
合いの手を入れるかたちで進行します。

＞渡辺真理さんのプロフィール

渡辺真理（わたなべまり）

1967年6月27日生まれ。
神奈川県横浜市出身。
横浜雙葉学園小・中・高卒業。
1990年、国際基督教大学教養学部卒業後、
ＴＢＳにアナウンサーとして入社。
1991年4月、『モーニングEye』の
キャスターに抜擢され、
『クイズダービー』『そこが知りたい』
『筑紫哲也 NEWS23』など数多くの番組に出演。
1998年、ＴＢＳを退社しフリーに転身。
同年５月、『ニュースステーション』（テレビ朝日系）
に就任。
現在は『知られざるガリバー
～エクセレントカンパニーファイル～』（テレビ東京系）、
ラジオ、司会、ナレーションなど
幅広い分野で活躍している。

ほぼ日では、創刊の1998年以来
「マリーな部屋」を連載中。

糸井: せっかくなんで、
真理ちゃんに質問したいことがあれば。

ほぼ日（アリサ）: あの、ひねくれた質問かもしれません。
お話を聞くっていうことも、
相手のグローブまでボールを届かせて
響かせて伝えるっていうことも
すごく疲れることだなと思いますし、
愛情がないとできないなと思うんです。
緊張しながらお話を一所懸命聞きながら
相手が何を伝えたいんだろうって考えているとき、
ふと我に返ってしまって
「あれ、なんでわたしこんなに
一所懸命に聞いているんだっけ？」
となってしまうことがあります。
お話を聞くことの動機の持ち方、
心構えを教えていただけないでしょうか。

糸井: 今、彼女が言ってくれたことは
とてもよく伝わってきますよ。

渡辺: うんうん、伝わります。
じゃあ、わたしなりのお答えを。
まず、心から話したい相手がいたなら、
そういう人に会えたことがものすごい幸せですよね。
10人のうちの１人かもしれませんが、
その人と話せていること自体すごいんだから、
まあ、何も考えなくてもいいじゃないですか、
このケースは。
だけど、べつに自分が話したいわけじゃない
ほかの９人の方もいらっしゃるわけです。
その場合は、ゲームだと思って
聞いてみたらいいんじゃないでしょうか。
「なるほど、こういう人もいるのね」ということを
観察するのは、それはそれでおもしろいし、
360度多方面に対応できるようになったりしたら、
どんな球がきてもまず大丈夫というか、
ほぼ完全無欠な自分になれるわけですから。
「こういうふうな接し方もあるのね」と観察したことを、
コレクションとして収集できたら、具体的にいえば
これから先、転職しても効くかもしれません。
できれば「ほぼ日」でずっと働いてほしいけどね。
話す相手がみんな、自分にとって話を聞きたい人、
なんてことはまずないわけだから、
「へえー！」っていうのが１個あればたのしい、
ぐらいの感覚でどうかな？

ほぼ日（アリサ）: 裏の自分じゃないですけど、
そういう好奇心を持って話してもいいんだなって、
ちょっと安心しました。

渡辺: うん、全然いいんじゃないかな、と思ってます。
少なくとも、わたしは。
お話を聞くみんなにコミットするのは無理です。
20代の頃からご一緒してる糸井さんには、
もうまるっと見抜かれてるから、
「真理ちゃん、興味うすいよねぇ〜」って
言われますものね（笑）。
夫からも「なんでアナウンサーやってるの？」
「あなた、客席が４席しかない寿司屋だよね」と
言われてます。
興味にムラがあるんですね、きっと。

糸井: 子どもをあやすのも子どもの機嫌次第で、
簡単に機嫌はよくなってくれないじゃない。
それでも、あやすしかないんだから。
だいたいの人は自分に振り向いて喜んでくれないんで、
ちょっとおもしろいことしてみようかなって、
いろんなことをやってみるんだよね。

渡辺: 相手が喜んでくれたら、めっけもんです。
気に入られなきゃとか媚びなきゃとは思わないけど
喜んでいただけるものなら、木にも登ろうかっていう
ゲーム感覚の自分はいるわけです。
どのくらい話してくださるかなって考えながら、
「こうやってみてもダメかー」
「じゃ、こうやってみようかな、ダメかー」
「もっと近づいてみようかな、いや、ダメか」
という感じでいろいろやってみるんだけど、
最終的に「おもしろかった」とか
「たのしかった」って言われたら、
それでいっぺんに好きになっちゃったりするので
こちらとしても結果的にたのしいわけです。
けっこう簡単な性格ですよね。

糸井: 嫌々生きている感じがしなければ、全然平気だよ。
横断歩道の信号待ちで並んでいると、
今日も明日も嫌々生きていそうな人が
いっぱいいるように感じるもん。

渡辺: 嫌々生きるのってもったいないですもんね。
それも大きなお世話ですけど。
でも、自分のことだけなら、たのしくはできますから。

糸井: 年を重ねてからも
機嫌がいいのをキープできたら最高だよね。
素敵なおばあさんっていうのは、
素晴らしい人格だと思うもん。

渡辺: たしかに、そうかも。
わたしもＴＢＳの入社試験を受けたとき、
向こう側にいたらどう見えるだろう？と考えたら、
「この人と働きたいな」って
思われる方がいいんじゃないかなと思いました。
広くいうと、この人と一緒にいたい、
いてもいいかなってことだから。
しんねりむっつりしているよりは
たのしそうな人、笑ってる人の方が
一緒にいたいとは思いますよね。
機嫌いい方がたのしいし、どうせ同じ時間なら
そんなふうに過ごしたいな、と。

糸井: 機嫌は大事だよね。
しゃべるっていう娯楽は、ものすごい宝物なんだよ。
酒飲みでもよーくインタビューしてみると、
「酒なくてもいいかもしんない」って言うよ。
おしゃべりのきっかけはお酒なんだけど、
お酒がなくてもしゃべっていられたら、
案外それでいいかもなっていう人、たぶん多いよね。

渡辺: おしゃべりしていると、おいしいものが
もっとおいしくなりますからね。

糸井: 最近驚いたことがあって、
伊藤まさこさんはインタビュアーではなくて
スタイリストじゃないですか。
でも、ものすごくインタビューがうまいんです。
あの秘密はちょっと、知りたいなあ。
インタビューの上手な人って、
とおりいっぺんな質問にも見えても、
違う場所へ連れていってくれるような
感覚になることがありますよね。
歩いている道の景色がよくなるし、
本人もうれしいし、みたいな。
それはインタビューの練習じゃなくて、
生き方が影響しているんじゃないかなって思うの。
まさこさんがぼくを
インタビューしてくれたときの記事、見てみてよ。
たいしたこと言ってなさそうなんだけど、
感心したもん、これはマネできないぞって。
知らないうちにここにいたなあ、みたいな。
（伊藤まさこ×糸井重里「この言葉が伝わるときに。」）

渡辺: あぁ、それは素敵ですね。
まさこさんとの記事、たのしみに読みます。
聞くのが上手な人と話していると、
自分の知らない小道を通るような感覚になりますよね。
急に忘れていたことを思い出したり、
「あっ、わたしって結構こういうのが好きなんだな」
と気づくこともあったりして。
相手のことを知ることでもあるんだけど、
鏡で自分が見えるような感じというか。

糸井: どっちも悪い気はしないで小道を歩いているから、
「なーんかこんなことしゃべっちゃったけど、
ここまではしゃべれるんだ！」って気づくの。
まさこさんはたぶん、モテる人なんですよね。
モテる要因はいろいろあるんだろうけど、
「頼れるか、頼れないか」っていう軸がひとつあって、
「わたしを受け入れるか、受け入れないか」
というふたつの軸があると思うの。
この縦軸と横軸で、だいたい男のモテは決まるんですよ。

渡辺: へーっ、そんなものですか？
モテは縁遠いからなぁー、わたし。
なんか、深いなぁ。

糸井: 頼れない人のことは嫌いですよ、普通。
バリバリ仕事している人で
わたしが面倒みるっていう場合があるから、
ちょっとややこしくなるんだけど。

渡辺: あと、頼れないんだって
あとでわかったりもしますからね。

糸井: そういうこともある（笑）。
基本的に女の人はやっぱり、
「わあ、頼りたい」っていうのが、
お金の多寡とか力じゃなくてあるんですよ。

渡辺: 女性陣、すごくうなずいてますね（笑）。

糸井: ハンサムだけど頼れない人に比べたら、
ブサイクでも頼れる男がいいわけです。
それはもう、100と０である。
もう１個、わたしを受け入れてくれない場合には
どんなに素敵で頼れても意味がないんです。
「頼れるかどうか」「受け入れてくれるかどうか」
この２軸だなって思ったんですよ。
で、もう１個の軸を思いついたの。
「わたしを広げてくれる」っていう人。
自分のよさを相手がどんどん見つけるんで、
そこにわたし入っていいですか？　ってなる。

渡辺: それは気持ちいいですよね。

糸井: プロデューサー的な目なんですよ。
真理ちゃんは久米さんのことを
口では迷惑そうに言ってますけど、
久米さんは真理ちゃんを叩くことで
真理ちゃんの世界を広げてくれたんです。
だから、久米さんは
真理ちゃんからモテているんですよ。

渡辺: 師匠ですからね。鬼ですけど。

糸井: ほら。鬼の話をしないと、
話がおもしろくならないからさ。

渡辺: いや、でも事実ですし（笑）。

糸井: でも、明らかに広げたんです。
「わたしを広げてくれる」っていうより、
「わたしの世界を大きくしてくれる」っていう、
ちょっとモテを越えたところなんですけどね。
世界観までも関わってくるから、
頼れるっていう以上のものだと思うんです。
「あなたは素晴らしいですね」っていう、
イライザとヒギンズ教授だっけ？

渡辺: 『マイ・フェア・レディ』ですね。

糸井: あのお話は、モテのまたもう一回り上にあって。
今の言い方にするとメンターですよね。
メンターが職業みたいになっちゃったから、
ちょっとつまらないんだけど。
「あ、わたしっておもしろいな」って
思わせてくれる相手は素晴らしいんだよ。

渡辺: たしかに久米さんはわたしにとって、メンターです。
ご本人は「弟子なんてとった覚えない。みんなライバル」
っておっしゃるので、自称・弟子ですけど。

糸井: でも、真理ちゃんの歩いていける範囲は
明らかに広げていますよ。

渡辺: それは、おっしゃる通りです。
わたしももう50歳を超えているのに
久米さんから「え？そんなことも知らないの？」
「バカじゃないの？」って会うたびに
言われていますから。
たぶん、一生そう言われるんだろうな（笑）。

糸井: 久米さんなら一生言うだろうね。
いや、今日は「ほぼ日」を続けていく上で
いろんなヒントも出たんでよかったです。
真理ちゃんには誠心誠意、
すべての自分をぶつけて話していただきました。
ありがとうございました、ほんとにね。

渡辺: とんでもないです。
こちらこそ、ありがとうございました。
稚拙な話だったから、
ほぼ日のみなさんの力になれたかどうか。
個別で聞きたかったらもっと聞いてくださいね。

一同: ありがとうございました！

（おわります）

2020-12-29-TUE