医療におけるコミュニケーションエラーを
解消しようとするお医者さんたちの活動
「SNS医療のカタチ」のイベントで、
自身も血液がんの患者である
写真家の幡野広志さんと、
糸井重里の対談がおこなわれました。
依頼のあったトークテーマは、
「効果の疑わしいさまざまな治療法」について。
病気になるとすすめられることの多い
効果のはっきりしないさまざまな治療行為
（健康食品、民間療法、お祈りまで）について、
どう考え、どう向き合っていけばいいのか。
ふたりが自分たちの経験をもとに、
手探りで話していきました。
幡野広志（はたの・ひろし）
「#SNS医療のカタチ」について
SNSで情報発信を続ける現役医師の方々が
2018年に立ち上げた、
新たな医療のカタチを模索するプロジェクト。
「医療をもっと身近に感じてほしい」
「多くの方に医療を知ってほしい」
「医療者と患者の垣根をなくしたい」
「医療におけるコミュニケーション
エラーを解消したい」
といった思いのもと、幅広く活動をされています。
メインメンバーは、
皮膚科医の大塚篤司先生、
小児科医の堀向健太（ほむほむ）先生、
病理医の市原真（ヤンデル）先生、
外科医の山本健人（けいゆう）先生の４名。
大阪の小さな会議室で行われた
一般向けボランティア講演を皮切りに、
各種メディアなどの支援を受け、
全国各地で講演イベントを開催。
2020年には、YouTubeを利用した
一般向けに医療をやさしく解説するウェブ講座
「SNS医療のカタチ」チャンネルをスタート。
2020年8月にはオンラインイベント
「SNS医療のカタチTV」がスタート。
本コンテンツは、その第２回である
「SNS医療のカタチTV2021」
（2021年８月に開催）でのイベントトークを
編集し、記事にしたものです。
- ──
- ネットの功罪ってどう思いますか？
今って、病気になったときにまずやるのは
「検索」ですよね。
そこで不幸な出会いがあるか、
幸福な出会いがあるかが、
重要な分かれ目という気がするんです。
- 幡野
- 病気になったばかりのとき、
当然ぼくも検索をしたんです。 - なにをやるかというと、
同じ病気の人を探すんですよね。
だけど、同じ病気の人を探したところで
いいことがあったかと言えば、
それはなかったですね。 - そして、ネットで調べながら
「あんまりいい病気じゃないな」とも思ったんですよ。
実際あんまりよくなかったし。
ぼくとは違うがん患者さんの話とかを読んでも、
あんまりいいものはなかったです。 - それでもまぁ‥‥ネットの功罪について言えば、
功のほうが大きいのかなとは思いますね。
- 糸井
- そのとき情報の選別って、
どうやってやるんでしょう？
無意識の部分も多いとは思うんですけど。
- 幡野
- 正直、まずはグーグルの検索順位ですよね（笑）。
- 糸井
- ああ、そっか。
- 幡野
- そしてぼくが病気になったばかりのときって、
検索すると上のほうに
怪しい情報がたくさん出てきてたんです。
当然みんな１ページ目のトップから見はじめるから、
だまされている方も多くて。
今は改善してるみたいですけど。 - ただぼくは広告写真の世界にいたので、
いろいろ見たときに、写真の質で
「これ、ダメなやつだな」が
だいたいわかっちゃったんです。
100％ダメなものだと、もう写真だけで判別できました。
- 糸井
- デザインや文章もそうですよね。
ある程度、そこでわかるというか。
- 幡野
- そうですね、あと製品自体とかも。
ぼくは写真と製品で判断してましたね。
だけど、普通はどうなのかな‥‥？
- 糸井
- 「おっとっと、その言葉出たかー」
はありますよね。
- 幡野
- ありますね（笑）。
- ──
- お医者さんたちがよく、
科学的じゃないワードとしてあげるのは
「免疫力」とか。
- 糸井
- 「免疫力」はよく言われますね。
- 幡野
- ぼく、何百回と勧誘を受けてきて、
絶対信用しちゃいけないと思うのは
「治る」って言葉ですよ。
- 糸井
- あぁー。
- 幡野
- 「治る」という言葉は、怪しい情報側の人は、
ほぼ100％使うんです。
だけど標準治療の人は、ほぼ100％使わない。
そりゃそうですね、
治る人もいれば治らない人もいるので。
お医者さんや看護師さんは言えないわけです。
そうやって、普通は言い切れないことを
断言しているのは、怪しい。 - なので「治る」という言葉は、
ひとつの指針になるんです。 - 心理的には「治る」と言うほうを信じたいし、
そこであえて「治る」と言わないほうを
信じないといけないという、
もどかしさはあるんですけど。
- 糸井
- それ、いい指針だなぁ。
- 幡野
- そして怪しいものを勧めてくる人たちって、
専門学校でもあるのかってぐらい
手口が似てるんですよ。
文体も文脈も、みんな自然と似てくるんです。
- 糸井
- 他のジャンルでも、そういうことはあるでしょうね。
「稼げる」とか。
- 幡野
- 「稼げる」はそうですね。
若い子とか、それでだまされてますよね。
- 糸井
- 年収アップ的なことって、そんなに簡単に
約束できないものなんですよ。 - ‥‥そういえば昔、
「豊田商事事件」ってあったの
わかりますか？
高齢者に金塊を買わせる
組織的な詐欺事件ですけど。
- 幡野
- あれは金塊だったんですか。
- 糸井
- そう、金塊。
それでその手口というのが
こういうものだったらしいんです。 - まず「おばあちゃんね、いまここに
金塊はないんですけどね、
この紙に金塊が◯グラムって書いてあるでしょう？
じゃあ、ちょっと手を出してください」
みたいに言うわけです。 - それで、寝たきりみたいなおばあさんに
手を出させて、そこに証書の紙を置いて、
「このくらいの重さの金なんですよ」
と言いながら、
上から手で押すんですよ。 - ぼく、その話を聞いて、
すごいなと思ったんですよね。 - 「このくらいの重さの金だと思ってください」
って紙をのせて上から押すって、
人間ってどうしてそういうことを
考えつくんだろうと思って。
- 幡野
- ああ、考えつくすごさの部分ですね。
たしかに。
- 糸井
- 実際はそういうことだらけなんですよ。
- 幡野
- 金塊って、そんなに説得力が
あるんですかね。
- 糸井
- それはぼく、よく言うんだけど、
「私は絶対にお金では転ばない」
とか言っている人の前に、
「いや、転ばないのはわかるんですけどね」
とか言いながら、
段ボール１つ分くらいの札束を出して。
- 幡野
- （笑）
- 糸井
- 「誰にも言うわけじゃないんです」
「私ももうこれでこの仕事を辞めるんで」
とかもう、いろんなことを言って
目の前に出して見せたら、
ぼくが若い子だったら、
ついつい電話番号以上を教えると思うな。
- 幡野
- まぁ、転ぶかもしれないですよね（笑）。
- 糸井
- もちろん転ばない人はいくらでもいるけど、
「電話番号くらいなら、あとで変えればいいや」
ぐらいに考えるんじゃないかと思うよ。
「このくらいはいいか」って。
- 幡野
- たしかに、実際に目の前にボンと
札束を出されちゃうと。
- 糸井
- 物事って、その「情報」だけじゃなくて
「表現」ですから。
人を好きになることだって、
条件を重ねて好きになっている
わけじゃないんですよ。 - 「好きって言われたんだ」とか、
「あの人は声がいい」とか
言ってるわけじゃないですか。
それ、条件じゃないですよ。
- ──
- 効果のわからない治療法の話も、
ある種、恋愛に近いんですかね。
- 幡野
- そうだと思いますよ。
いろんな治療法をすすめられたときに
ものすごく断りづらいのは、
みんな恋してますもん。 - たとえば、多くのがん患者の人が
経験あると思うんですけど、
びわの葉っぱとか、
けっこう強くすすめられるんです。
- 糸井
- びわの葉療法ね。
ぼくもすすめられたことありますよ。
お灸するんですよね、あと煮るやつと。
- 幡野
- あとね、貼るんです。びわの葉を。
- 糸井
- たしか湿疹の治療に使うとかじゃなかったかな。
ぼくはそれは大丈夫なんですよね。
「びわ食べるの好きだし」と思って。
- 幡野
- ぼく、びわの葉については、
あまりに良い思い出がなくて、
びわ自体が苦手になっちゃったんです。
なぜかびわゼリーまで
ダメになっちゃいましたね（笑）。
- 糸井
- びわ全体の印象が（笑）。
- 幡野
- たまに軒先でびわが生えているおうちとかが
あるじゃないですか。
それを見るだけで、微妙な気分になるんです。
- 糸井
- そこはだから幡野さんのほうが、
向こうから「好きです」って来てる
恋愛アプローチに対して、
真正面から真剣に向き合っているんですよ。
ぼくは気軽に「はーい」と言って、
できる範囲で付き合うんです。
- 幡野
- ジップロックにたくさん入った
びわの葉とかをもらったんですけど、
どうしようもないじゃないですか。
びわの葉よりも、
ヨックモックの方が嬉しいかなと。
- 一同
- （笑）
- 糸井
- そこでヨックモックを思いつくのが、
幡野さんのすごいところだよね。
びわの葉からヨックモックって、
相当ジャンプしてますから。
- 幡野
- そしてそんなふうにもらうものって、
だいたい味も微妙だったりする。 - どうしてつらい思いをして、
高い金額出して‥‥と思って。
- 糸井
- でも、びわはおいしいよね。
- 幡野
- びわはおいしいんですけど、びわの葉なんです。
びわの葉とか、びわのお茶。
同じお茶なら
「生茶」とか「伊右衛門」とかのほうが
ぼくはおいしくて好きなんですけど。
- 糸井
- そこはたぶん「良薬は口に苦し」も
入っているんですよ。
最初にちょっと嫌なもののほうが、
あとでもっと好きになる‥‥とかもあるから。
- 幡野
- まあ、そういうことなんでしょうね。
- とはいえ自分としては、
せめて、そういうものの上になにか
おいしいもの、たのしいものが
乗っててくれないかなとは思うんです。
- 糸井
- それは幸せを求めすぎじゃないですか（笑）。
- 幡野
- さっき言った「血圧が気になる方へ」のお茶、
だいたいごまのお茶じゃないですか。
あれね、おいしいんですよ。
せめてそういう「おいしい」とか
「たのしい」があるといいんですけど。 - だからなにか渡されるたびに、ぼくは毎回
「ヨックモックとかでいいのにな‥‥」
と思ってるんですけど、
なぜかいつもそうじゃないものを
受け取ることになるんです（笑）。
（つづきます）
2021-10-20-WED
