医療におけるコミュニケーションエラーを
解消しようとするお医者さんたちの活動
「SNS医療のカタチ」のイベントで、
自身も血液がんの患者である
写真家の幡野広志さんと、
糸井重里の対談がおこなわれました。
依頼のあったトークテーマは、
「効果の疑わしいさまざまな治療法」について。
病気になるとすすめられることの多い
効果のはっきりしないさまざまな治療行為
（健康食品、民間療法、お祈りまで）について、
どう考え、どう向き合っていけばいいのか。
ふたりが自分たちの経験をもとに、
手探りで話していきました。
幡野広志（はたの・ひろし）
「#SNS医療のカタチ」について
SNSで情報発信を続ける現役医師の方々が
2018年に立ち上げた、
新たな医療のカタチを模索するプロジェクト。
「医療をもっと身近に感じてほしい」
「多くの方に医療を知ってほしい」
「医療者と患者の垣根をなくしたい」
「医療におけるコミュニケーション
エラーを解消したい」
といった思いのもと、幅広く活動をされています。
メインメンバーは、
皮膚科医の大塚篤司先生、
小児科医の堀向健太（ほむほむ）先生、
病理医の市原真（ヤンデル）先生、
外科医の山本健人（けいゆう）先生の４名。
大阪の小さな会議室で行われた
一般向けボランティア講演を皮切りに、
各種メディアなどの支援を受け、
全国各地で講演イベントを開催。
2020年には、YouTubeを利用した
一般向けに医療をやさしく解説するウェブ講座
「SNS医療のカタチ」チャンネルをスタート。
2020年8月にはオンラインイベント
「SNS医療のカタチTV」がスタート。
本コンテンツは、その第２回である
「SNS医療のカタチTV2021」
（2021年８月に開催）でのイベントトークを
編集し、記事にしたものです。
- 糸井
- とはいえ、誰にでも「欠けを埋めたい」
「私を認めてほしい」という気持ちがあって、
見えないものの力に頼りたくなるのは
わかるんだけど。
ただ、いろんな情報について、
「だけどそこに引っ掛かったらだめだよ」
という判断の物差しになるものがあると
いいなと思うんです。
- 幡野
- そうですね。
- 糸井
- 幡野さんはその部分、
「損得という考えをもっとちゃんとしようよ」
って言い方をしてますよね。
- 幡野
- はい、ぼくは損得で考えてみるようにしていますね。
- 糸井
- それはすごく上手な説明という気がしていて、
けっこういいなと思うんです。 - ぼくにもいくつかそういう物差しが
あるんですけど、
そのひとつが、これは他人が言ったことですけど、
「高かったらダメ」っていう。
- 幡野
- あ、高かったらダメですか？
- 糸井
- うん、ものすごく値段にあらわれてるから。
「ずーっとタダならしょうがないんじゃないの？」
と言う人がいたんですよ。
ずーっとタダなんだったら。
のちにお布施を要求したりするんじゃなければ。
- 幡野
- はい、はい。
- 糸井
- たとえば怪しい治療で1000円の所もあれば
10万円の所もあるみたいな場合、
高いのはダメだけど、
大した金額じゃないんだったら、
もうそれはいいんじゃないかと。
- 幡野
- でも、月50万のお祈りに
お金を払っちゃうような人たちって、
「高ければ高いほどいい」という
発想の方もけっこう多いんですよ。
- 糸井
- そこは選民意識的なものじゃないでしょうか。
エリートになっているというか。
ノアの方舟に乗れるみたいな、
「正しいことを知れた自分だけは助かる」
というような考えで、
あえて高いものを選ぶような気もしますね。
- 幡野
- ああー。
- ──
- お医者さんの言うことを聞かない人って、
大企業の偉いおじさんに多いらしいんです。
社会的地位が高くて、お金もある人。
もちろん一部だと思いますけど。 - そういう人が
「自分が見つけてきたこの治療のほうが正しい」
と言って、
標準治療から離れちゃうことが多いんだそうです。
- 糸井
- それも選民意識なんじゃないでしょうか。
きっと、話を聞かないというか、
聞けないんだと思います。
だけどそれは一回りして、
逆に情報を得にくくしてますよね。 - 「一番いい方法は民主的ではない」って
思いこんでいるんじゃないですか？
「みんなが等しく受けられるものは、
いいものに辿り着けない人のやることだ」とかって。
- ──
- たしかに。
- 糸井
- そしてさきほどの物差しの話に戻ると、
いろんな判断をするときに
ぼくが頼りにしている基準が
もうひとつあって、それは
「選択肢を狭めて追い込むものは、全部ダメ」
というものなんです。 - たぶん幡野さんもこれまで
さんざん経験してると思うけど、
「やらないと家族に不幸がありますよ」とか。
- 幡野
- いやー、言われますね。
いちばんアキレス腱みたいなところですから。
- 糸井
- ほかにも「死んじゃうよ」とか
「業界で生きられないようにしてやる」とか。 - そんなふうにいろんな選択肢を奪うって、
つまりは「脅迫」ですよね。 - 人って、そういう追い込み方を
ものすごく簡単にやりがちなんですよ。
ぼくらだって「おまわりさんが来るよ」とか
「悪い子のところにはおばけが来るよ」って
教育された覚えがありますから。 - そういうものだから
「脅迫を使わずに生きていく」って、
ものすごく知的なトレーニングが
いることなんです。
- 幡野
- なおかつそれ、めちゃくちゃ有効なんですよ。
みんなけっこう簡単に引っ掛かってしまうんです。 - ぼくもこれまで、
引っ掛かりそうになったことは
何度かあったんですね。
体調がすごくつらいときに、
子どものことを引き合いに出されると、
信じそうになるんですよ。
「これをやったらもしかして‥‥」という。
- 糸井
- そういうときは毎回、冷静に
どういう脅かしをされているかの分析をして、
「あ、脅かしが入ったな」と思ったら、
思考を止めていいんじゃないですかね。
- 幡野
- はい、そうだと思います。
- ただ、いまはそういうことをできますけど、
それは体調がわりといいので。
- 糸井
- ああ、そうか。
- 幡野
- 体調が落ちたときって、不安が襲ってくるんです。
そうすると正常な判断がしにくくなる。 - オレオレ詐欺もそうですよね。
不安を掻き立てられて、
「振り込めば助かる」と思って振り込んじゃう。
- 糸井
- しかも、そういうのって、
弱ってるときに来るんですよね。
- 幡野
- ぼくの場合ですけど、
そういう治療法をいちばんすすめられる
タイミングというのがあって。 - なにかというと、Twitterとかで
弱音のようなものを吐いたり、
体調の悪さを匂わせることを書くと、
一瞬でバババッといろんな連絡が来るんですよ。 - もちろん悪気があるわけじゃなくて、
「ああ、つらいんだ。なんとかしてあげたい」
という気持ちだとは思うんですけど。 - 実際に弱ってるとき、つらいときに限って、
善意の見た目をしながら、
そういうものが来ちゃうわけで。
いちばんだまされやすいときに
だますようなものが来ちゃう。
そこは問題だなと思ってます。
- 糸井
- 弱さが共振するとも言えますね。
- 幡野
- たぶんオレオレ詐欺とかも、
おじいちゃん、おばあちゃんも
普段は「私は平気よ」って言うと思うんです。
そのときは不安じゃないから。 - だけど、体調が悪いときとか、
タイミングが悪いときに来たりするから、
そこまで見越して
判断しておく必要があるなと思うんです。
- 糸井
- あと「選択肢を狭めて脅かす」ほかに、
「権威をのっけてくる」もありませんか？
「なんとかさんに会いますか？」
みたいな話を混ぜ込む。
- 幡野
- 権威タイプ、ありますね。
がんのいろんな治療にしても、
権威づけされたものがたくさんあるんですけど、
共通してるのは大学の名前を載っけることですね。
「どこどこ大学で研究してます」とかって、
必ず大学なんです。
- 糸井
- ありますね。
- 幡野
- さらに言えば、そういう権威タイプの手法で
自分が利用されそうになることもあって、
ぼくもいろんな治療法を誘われるんです。 - ぼくがその治療を受ければ
「幡野さんもやってますよ」と言えるので。
- 糸井
- ああ。
- ──
- それはもうCMですね。
「私も飲んでます」っていう。
- 幡野
- ぼくの影響力自体は大したことなくても、
それをやるとたぶん
1000人や10000人にひとりくらいは
「あ、幡野さんもやってるんだ」みたいに
捉える方が出ちゃうと思うんです。
がんって年間100万人が罹患するので、
それでも多少は稼げると思うので。 - 金額を提示されて
「これをブログに書いてください」とか
「Twitterで書いてください」とか。
- 糸井
- そういうの、あるんだ。
- 幡野
- あります、あります。
前は法律で禁止されてなかったんです。 - 現在は「体験談的なものを載っけちゃダメ」
という法律があるんですけど、
いまはその網目をくぐって
「リツイートだけしてください」みたいな
依頼がきます。
金額も提示されて、
「リツイートをすると、フォロワー数 ✕ いくら」
みたいな。 - これはひどいな、と思ったのが、
素人目にもまったく治療効果がないものを
宣伝するように頼まれたときですね。 - そういうものについて、
「リツイートだけお願いします。
フォロワー数 ✕ １円を支払います」とか。
実際来ました。
「自分で投稿したり引用リツイートしたりすると
PRになって問題になるから、
リツイートだけしてください」って。
- 糸井
- へぇー。
- 幡野
- でも、Twitterで見ていると、
実際それをリツイートしてる方とかが
いるんですよ。
全員が全員、お金をもらってるかどうかは
わからないですけど。 - そういうのを見ると
コメントしたい気分にもなりますけど、
それをやると訴訟になっちゃう場合もあるし、
なかなか難しいんですよね。
- 糸井
- 「引き受ける可能性があるから誘う」
という意味では、相手は
「病気をしてる人は弱いものを持ってる」と
高をくくってますよね。
- 幡野
- その視点もありますし、あとは
がん患者さんって所得が急に下がるんです。
会社員の方も休業すると３分の２、
フリーランスの人だとほぼゼロになるので、
収入の不安があるんです。
だから、そういう理由で引き受けちゃう
患者さんもやっぱりいらっしゃるのではないかと。 - そこも事情がわかるぶん、難しいなと思うんですけど。
闇深い問題だと思います。
（つづきます）
2021-10-18-MON
