
「東大・京大で、いま一番読まれている本」
という帯が巻かれ、広く売れ続けている
千葉雅也さんの『センスの哲学』。
「センス」について、いい・悪いを超えた先まで
読む人を連れていってくれる、芸術論の本です。
千葉さんならではのやわらかい語りによって
視点が増えて、さまざまな芸術を
よりおもしろく見られるようになります。
この本をあいだに置いて、
千葉さんと糸井重里がおしゃべりをしました。
ふたりに共通するのは、
世の中一般での「これが価値である」から
ちょっと抜け出したところに、
おもしろさや魅力を感じているところ。
「センスがいい」について、ちょっとだけ、
見方が変わるかもしれない対談です。
千葉雅也(ちば・まさや)
哲学者、作家。
1978年栃木県生まれ。
東京大学教養学部卒業。
パリ第10大学および高等師範学校を経て、
東京大学大学院総合文化研究科
超域文化科学専攻表象文化論コース
博士課程修了。博士(学術)。
立命館大学大学院先端総合学術研究科教授。
『動きすぎてはいけない
──ジル・ドゥルーズと生成変化の哲学』
(第4回紀伊國屋じんぶん大賞、
第5回表象文化論学会賞)、
『勉強の哲学──来たるべきバカのために』、
『アメリカ紀行』、
『デッドライン』(第41回野間文芸新人賞)、
「マジックミラー」
(第45回川端康成文学賞、『オーバーヒート』所収)、
『現代思想入門』(新書大賞2023)など
著書多数。
- 糸井
- だけど、いまおっしゃられた
「そういうほうに行っちゃうんです」
という感覚。
千葉さんという人が、学術の中立的な言葉ではなく、
どうしても身体とつながったような言葉で
語ってしまうということ。 - 千葉さんの一般の人向けの本ってそういうものだからこそ、
みんなが親しみながら読めている気もするんです。
「この人は、そういう方法をとることで、
わたしに向かって話そうとしてくれてるな」
というのは、読みながら気づきますから。
- 千葉
- あ、そうですか。
- 糸井
- もっと言うと、この『センスの哲学』という本で
千葉さんは、
「ぼくがちょっと先に知ってることを教えますよ」
「ぼくも探してたことを
見つけたときのお話をしますよ」
というスタンスで話をしてくれるわけですね。 - それはある意味、いまの千葉さんの話を、
昔の千葉さんが聞いているような感じでもあり。 - そういった語り方によって、この本は、
詳しい人が詳しくない人に教える形でありながら、
「知ってる人が偉くて、知らない人は偉くない」
から逃げられてるわけですね。
- 千葉
- いや、まさにそうなんです。
糸井さんにそんな分析をしていただけるなんて、
感動です。
- 糸井
- たぶん、ぼくが千葉さんの本に惹かれている
大きな理由がそこなんです。 - なにかを教えるってけっこう、
「絶対的な真実がある」という前提のもと、
よく言えば
「無辜(むこ:何の罪もない)の大衆」、
悪く言えば
「何も知らない者ども・無学者」に
その絶対的な真実を教えてやる、
みたいな形になりがちなんですよね。 - 先生という立場って、自分が生徒に対して
上の位置にいないと危ないから、
無意識でそういったような伝え方を
選びがちなものだと思うんです。
- 千葉
- はい、はい。
- 糸井
- でもたぶん千葉さんは、
そういう教壇に立つ高さが嫌で。
一緒に地面にしゃがんで、
「それは俺も思った」まで含みながら
表現しようとしてるというか。
- 千葉
- そういう感覚はありますね。
- 糸井
- おそらく古代の思想家たちというのも、基本的には
そういう伝え方だったと思うんです。 - なにか絶対的な真理を上から伝えるというより、
上も下もなく、人から人へのやりとりで。 - お弟子さんがするトンチンカンな質問を
うまく取り入れながら答えを返したり、
聞く人それぞれの性格に合わせて、
迷いそうなところでは言い方を変えたりしながら、
その場の相手にわかりやすく伝えていく。 - 親鸞だったら唯円に語る、みたいな。
おおもとの孔子さまから全くそうだし。
- 千葉
- そうですね。古代中国から。
- 糸井
- そういうやりかたって、メリットも多くて。
- 書いていくときには、
昔の自分を想像しながら書いていくから、
昔の千葉さんが、ところどころで
「ここ、ちょっとわかりません」とか
言ってくれるわけです。 - だから、書いている千葉さんも
「そういう考えはあるんだけど、
そこに行くと袋小路になるから、
いったん保留にします」みたいな伝え方をしてて。 - その語り方によって、「センス」みたいな
実はけっこうややこしいテーマの話が、
ずいぶん理解しやすくなるわけです。
- 千葉
- そうですね。
自分が前に通ってきた袋小路とかを思い出しながら、
それに沿って書いてますね。
- 糸井
- 一方で、思想とかを伝えるときって、
「難しいものを難しい言葉のまま語る」
みたいなやりかたもあって。
- 千葉
- ありますね。
「ここまで上がってこい」みたいな。
- 糸井
- やっぱりそれは、だいぶ人を選ぶと思うんですよ。
- 思想家のドゥルーズとかデリダだとかが
日本で流行したときもありましたけど、
あれは何だったんだろう?
オシャレとして流通したのかな。
- 千葉
- (笑)不思議ですよね。
あんなに難しいものを、
どうしてみんなが読んでいたのか。
- 糸井
- 「思考する」って、いつの時代でも、
普通ではたどり着けないようなところを
いじるのがかっこいいわけですね。
逆に、誰でもわかることのように見えると、
とたんに値段が下がっちゃうところもあって。 - だから、当時はそういうのが
ちょっとみんなにかっこよく見えたところも
あるのかなと思うんですけど。
- 千葉
- それはありますよね。
- 糸井
- だけど千葉さんという人はけっこう、
専門的に研究している人たちの
「フランス語で書かれた内容を漢語で翻訳する」
みたいな話の意味も理解しながら、
できるだけ普通の人にも
ちゃんとわかるように伝えようとされていて。
- 千葉
- そうですね。
「返り点(レ点)を打つ役割」
みたいな。
- 糸井
- 専門的に研究している人同士で
難しいことを難しいままやりとりするのって、
たぶんおもしろいんだと思うんです。
プログラマー同士が、互いのプログラムを解析し合う、
みたいなことだと思いますから。
その人たち同士であれば、きっとある程度は
同じところまでたどり着けるものでしょうし。 - ただ、そうやって詳しい人たちが
詳しい人たちのなかだけで語る
普通の人にはさっぱり理解できない話って、
ぼくはやっぱり、日常を暮らす人間の、
「人生」という途方もない全体からすると、
一部である気がしちゃうんですよ。
- 千葉
- ああ、なるほど。
- 糸井
- 幸いなのか不幸なのか、
思想とかって、ぼく自身はどうしても、
生活とつながったところで考えないと
自分が消化できないところがあるんです。 - たとえば、いまの闇バイトの話とか、
「ろくでもない人に雇われることを
どう考えたらいい?」というテーマだとして、
現実には本当に、一筋縄ではいかない
いろんな部分があるわけです。
そういう部分を脇に置いて導き出されたような
「これが正解でしょう」みたいな答えとかって、
やっぱりどうしても、ただプログラム同士を
すり合わせただけのものになっちゃうかなと思うんです。 - だから思想みたいな話も、
この本のテーマである「センス」みたいな話も、
やっぱりできるなら
「それを思ってる人が道を歩いてる」
くらいのところで考えていったほうが
いい気がするんですよ。
- 千葉
- 糸井さんがいまおっしゃられたような
生活との関わりの部分とかって、
ぼくもとても大事だと思うんです。 - この『センスの哲学』は芸術論の本ですけど、
読む人に伝えたいのは、
「生活とつながった芸術感覚」のことなんですね。 - 芸術をすごいものとして祭り上げるのはなく、
生活における
「家の椅子をどう選ぶか」まで
つながった感覚の話をしたいというか。
- 糸井
- はい、はい。そうですよね。
- 千葉
- 現代思想や芸術論というと、やっぱりみんな、
かっこいいキーワードに飛びつくわけです。
「脱構築」とか「エクリチュール」とか、
言葉の響きだけでもちょっと
オシャレっぽいような言葉もあって(笑)。 - だけどそれをかっこいいブランド品みたいに
ちらつかせても、しょうがないんですよ。
大事なのは、その言葉をどう理解して、
それが生活の中で実際にどう機能するかで。
- 糸井
- ええ。
- 千葉
- たとえば、現代思想の話だと、
レヴィナスという哲学者が、
「他者」という言葉について、
「他者には絶対に到達できない遠さ、
無限の距離があるんだ」
みたいなことを語っているわけです。 - この言葉には深い意味があって、
それこそいまの戦争のこととか、
さまざまな問題について考えるときの
いろんな手がかりを与えてくれるものですけど。 - そういったすごくシリアスな
世界規模のことについて
「他者」というキーワードで考えていくのも、
ひとつの真面目な向き合い方ではあるんです。 - だけど同時に「他者が無限に遠い」って、
もっと日常に引きつけて考えることもできるわけです。 - すごく久しぶりに会う友達と
喫茶店で待ち合わせして話したときに、
「あれ? 前と同じあいつのはずだけど、
なにか決定的に違うな」
みたいなことってありますよね。 - そういうときにレヴィナスの「他者」の話を
思い出したっていいんだよって、
前にぼくは言ったことがあるんです。
- 糸井
- そうですよね。
- 千葉
- だけど生活のなかでの話に
こういう考え方を持ってくるって、
あんがいみんな思わないみたいで。
- 糸井
- そういうことをやりはじめると、
たぶん「商品」じゃなくなっちゃうんですよね。
誰でも扱える言葉になると、
どこか価値がなくなって見えちゃう。
- 千葉
- かもしれないですね。
ありがたみがなくなって、興味が失われる。
- 糸井
- いまのレヴィナスの
「他者には無限の距離がある」みたいな言葉って、
ぼくもどこかで聞いたことがあるんです。 - そのとき自分が思ったのは
「ひとりずつが無限のあみだくじを
たどってここにいる」ということで。 - それぞれのあみだくじ同士は、絶対に重ならない。
「他者の遠さ」って、
ぼくはまさしく、その意味で
「そうかー」と思ったことがあって。
- 千葉
- ああ、それもまた、日常とつながる
理解の仕方ですね。
- 糸井
- さらに言うと、
毎日顔を突き合わせてる夫婦とかも
「無限の距離のある他者」
という言葉で考えると、すごいですよね。
- 千葉
- そうですね、それも(笑)。
- 糸井
- しかも、夫婦がそれをどこかですり合わせて、
「そういう他者かもしれないけど、
でも、同じようなものじゃない」
とか言ったときには、なにかが重なるんですよね。
「同じようなもの」って、
完全に同じだったら使わない言葉なんだけど(笑)。 - 難しそうな思想の話も、
そのくらいのところまで転がっていくと、
またすごくおもしろいなと思うんです。
(つづきます)
2025-02-04-TUE
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センスの哲学
千葉雅也 著これは「センスが良くなる本」です。
というのは、まあハッタリだとして、
ものを見るときの「ある感覚」を
説明したいと思います。哲学・思想と小説・美術の両輪で活躍する
千葉雅也さんによる哲学三部作
(『勉強の哲学』『現代思想入門』)の最終作。
音楽、絵画、小説、映画……
芸術的諸ジャンルを横断しながら考える
「センスの哲学」にして、芸術入門の書。
フォーマリスト的に形を捉え、
そのリズムを楽しむために。
万人に向けた、生活と芸術を
つなぐ方法が語られます。
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