
「東大・京大で、いま一番読まれている本」
という帯が巻かれ、広く売れ続けている
千葉雅也さんの『センスの哲学』。
「センス」について、いい・悪いを超えた先まで
読む人を連れていってくれる、芸術論の本です。
千葉さんならではのやわらかい語りによって
視点が増えて、さまざまな芸術を
よりおもしろく見られるようになります。
この本をあいだに置いて、
千葉さんと糸井重里がおしゃべりをしました。
ふたりに共通するのは、
世の中一般での「これが価値である」から
ちょっと抜け出したところに、
おもしろさや魅力を感じているところ。
「センスがいい」について、ちょっとだけ、
見方が変わるかもしれない対談です。
千葉雅也(ちば・まさや)
哲学者、作家。
1978年栃木県生まれ。
東京大学教養学部卒業。
パリ第10大学および高等師範学校を経て、
東京大学大学院総合文化研究科
超域文化科学専攻表象文化論コース
博士課程修了。博士(学術)。
立命館大学大学院先端総合学術研究科教授。
『動きすぎてはいけない
──ジル・ドゥルーズと生成変化の哲学』
(第4回紀伊國屋じんぶん大賞、
第5回表象文化論学会賞)、
『勉強の哲学──来たるべきバカのために』、
『アメリカ紀行』、
『デッドライン』(第41回野間文芸新人賞)、
「マジックミラー」
(第45回川端康成文学賞、『オーバーヒート』所収)、
『現代思想入門』(新書大賞2023)など
著書多数。
- 糸井
- 今日は千葉さんの最新刊
『センスの哲学』をあいだに置いて
喋りましょう、ということで。 - ぼくと千葉さんは初対面ですけど、
普段の生態系からすると、
会わずに終わることもあり得ましたよね。
- 千葉
- でもいつかお会いできたらと思っていたので、
こういうことが実現して
今日は本当にうれしいです。
- 糸井
- ぼくは自分が詳しいわけでもないから、
ものを考える人たちのフィールドって、
あまり入らないんです。
「その解釈は違う」とか言われても困るし。 - だけどこの『センスの哲学』もそうだし、
前に出されていた
『現代思想入門』もそうですけど、
千葉さんがお書きになる本は、
フェンスの向こう側にいる観客の姿が見えて、
自分も「俺は観客だよ」という立場で読めるから、
安心して?(笑)、おもしろく読んでたんです。
- 千葉
- ありがとうございます。
- 糸井
- この本は、どのように生まれたんですか?
- 千葉
- もともとぼくは中学、高校途中ぐらいまで、
どちらかというと美術をやりたかったんです。
実家が栃木なんですけど、
父が広告代理店をやっていて、
美術やデザインが身近な環境だったんですね。
自分でもいろいろ作ることをやっていて、
音楽への興味などもあったんですけど。 - また広告をきっかけに、コピーなど、
デザインに結びついたかたちでの
言葉への興味も自分のなかに出てきて。 - その後、言語での表現にシフトして、
なんだかんだで批評や思想といった方向に進み、
フランスの現代哲学──ドゥルーズなどを研究し、
博士論文まで書いて研究者になっちゃったんですけど。
- 糸井
- なっちゃった(笑)。
- 千葉
- はい(笑)。
でも、もともとはオブジェみたいものとか、
作品を作ることのほうに興味があったんです。 - そういうことって学問のほうに進んだあと、
なかなかもう考えられなかったんですけど、
ぼくは今年で45歳になるんですね。
40代になってから、
自分が昔から持っていた「美的なもの」とか
「なにかいい感じ」への興味を、あらためて
見つめ直してみたいと思いはじめたんです。
哲学を研究してきた経験があるからこそ、
見えてくるものもあるかなと。 - だから四半世紀かけてようやく、
こういったことが自分の研究のテーマに
なった感じなんです。
- 糸井
- なるほどなぁ。
- 千葉
- また、自分にとっての
「文章やビジュアルの原点って何だろう?」
とたどると、
明らかに80年代の広告文化があって、
そこには常に糸井さんの影があり。
- 糸井
- ああ(笑)。
- 千葉
- 自分の書く文章の呼吸というか、
読点の打ち方などの背後には、
80年代にパルコの広告とかを通じて
間接的に受け取っていた、
あの頃の感じがやっぱりあるんです。 - ちょうど去年(2023年)、
渋谷PARCO50周年記念の
「パルコを広告する 1969-2023 PARCO広告展」
という企画があったんですね。
そこでぼくはPARCOの90年代のポスターの
セレクションをさせてもらったんですけど、
そのときもぼくはついつい、
糸井さんも関わられていたような
80年代から連続性があるポスターを
けっこう選んでしまった感じなんです。
- 糸井
- 90年代の頭だと、PARCOのポスター、
ぼくもまだすこしやってましたね。
- 千葉
- はい。そういった思いもあって、
糸井さんとどこかでお話ができたらとは、
ずっと思っていたんです。
- 糸井
- 今日はどういう話になってもかまわないんですけど、
いっそ細かいとこから喋ったほうが
おもしろいかもしれないから、
いまチラッとおっしゃられた
「読点の打ち方」の話からはじめましょうか。
すごくちっちゃいところですけど。
- 千葉
- はい(笑)、読点の打ち方。
- 糸井
- 読点の打ち方は、なぜかですよね。
- 読点の打ち方には、
明らかに自分も四苦八苦しましたし、
ぼくはいまでも
「考えすぎないほうがいいよ」
という程度には考えてるんです。
- 千葉
- いまでも意識はされている。
- 糸井
- そうですね。たしか昨夜も
「今日のダーリン」を書くときに
読点について悩んだというか、
「俺はこうするぞ」と決めて
書いたような覚えがあるんです。
- 千葉
- わぁ、そうですか。
- 糸井
- ぼくは文章について
「主語と述語の関係があいまい」だとか、
「ちょっと整理できてない部分がある」
とかって、あんがい
「まあいいや」とか思うほうなんです。
どこか一過性のものみたいな感覚で、
文章を書いてるんで。 - だけどそこで、これが伝わってほしい、
みたいに思っていることが
ちゃんと表現できてないのは困るし、
その意味で、読点が大事な場面はあって。
- 千葉
- ええ。
- 糸井
- 読点というのはまさに、その名前のとおり、
「読むための点」なんですね。 - そして「読む」って「聞く」でもありますから。
- 耳に入ってくる言葉というのは
「途中で切れてくれないと伝わりにくい」
がベースにあるので、
喋り言葉で文章を書くときって、
読点がすごく大事になるんです。
- 千葉
- ああ、なるほど。
- 糸井
- みんな、日本語の文字の読み手としては
「読点がなくても読める」くらいの
練習はしてきてるわけです。 - ただ読点があると、そこで呼吸が止まって、
助かることがずいぶんある。 - たとえば読点なしに
【千葉さんという人はいい人だと思う。】
と言うと、それ以上にはならないですけど、
【千葉さんという人は、いい人だと思う。】
となると聞こえ方が違いますよね。
- 千葉
- (笑)決定的に違いますよね。
- 糸井
- そう、決定的に違うんです。
もっと言えば
【千葉さんという人はいい人だ、と思う。】
も別で。
- 千葉
- それもまた決定的ですね。
- 読点によって間ができて、
「こう読むんだ」が示される。
- 糸井
- 指定してますよね。
- 千葉
- 日本語って、並びもわりと組み換え可能だし、
同じことを漢字でもひらがなでも表現できたり、
偶然性に溢れた言語だと思うんです。 - だけどそこにある、一見あってもなくても
いいように見える「読点」というのは、
文章に、それを打った人の身体性を
はっきりと刻んでしまうもので。
そこにはすごく自意識も出ちゃうし。
- 糸井
- 出ますね。
- 千葉
- これはぼくの大雑把な印象ですけど、
80年代の広告コピーって、そこに読点を入れることで
ある種のかっこよさが生まれていたり、
なんでもないフレーズに意味深な印象が
足されていたことが、わりとあったと思うんです。 - ぼく自身もそういう表現に影響を受けて、
一時期まで、自分が文章を書くときに
そういった意識的な読点の打ち方をしてたんですね。
- 糸井
- へぇー。
- 千葉
- だけどあるとき、それを大きく減らしたんです。
「こういう自意識はもうやめよう」と。
- 糸井
- それはつまり、字の癖がよすぎると
文章全体がよく見えすぎるのと同じで。
- 千葉
- ああ、似てるかもしれないです。
- 糸井
- 呼吸が上手だと、どんな歌でも
いい歌として聞かせちゃう人っていますよね。
そういうのって、場合によっては
ちょっと危ないんですよ。
- 千葉
- ぼくはもともと実家で、いまの読点の話のような
「できごとって、そういう細部で大きく変わる」
という教育を受けてきたんです。
なんだかとんでもない実家ですけど(笑)。 - だから自分は大学に入ってからも、
卒業論文の間際くらいまで、
ずっとそういうノリを引きずったまま
レポートを書いてて。 - だけど、ふと気づいたんですね。
「学術とはどうも、そういうふうに
やるものではないようだ」と。
- 糸井
- ああ。
- 千葉
- そういう書き方は、なにかを操作して
空気を動かそうともしているし、
自分の身体性が強く出すぎている。 - 学問における言葉って、
もっと中立的でフラット、誰にとっても
明快なものであるべきなんじゃないかと。 - だけど自分自身は学問のほうに進みながらも、
やっぱりどこかそういう、
ある種の身体的な傾きというか、
力の流れが含まれたようなものに興味があって。
- 糸井
- はい。
- 千葉
- とはいえそういうのって、
芸術の部分になるわけですね。
- 糸井
- アートの分野になりますよね。
- 千葉
- そうなんです。
- そして学術とアートの中間にある表現って、
評論、批評、エッセイとかですけど、
そういうものを書くとき、ぼくは常に悩んでいたんです。 - やっぱり自分は、本当に中立的な
学術の文章って書けないんですよ。
どうしても「読点でどうにかする」みたいな
主体性がむくむくと出てきちゃって、抑えられない。
- 糸井
- 抑えられない(笑)。
- 千葉
- その部分をなんとか妥協させたというか、
「やっぱり自分はどちらかというと、
研究を突き詰めるより、メッセージを伝える立場だ。
だから、そのために文章を工夫するのはありなんだ」
みたいに自分を納得させて。 - そう考えて、ある意味居直って書いた本が、
『勉強の哲学』『現代思想入門』あたりの
シリーズなんです。
真面目な学者の本としては、
ちょっと変な文章だと思うんですけど。
- 糸井
- つまり、千葉さんのどうしても出てしまう
身体性とつながった言葉を使って、
勉強の方法や思想について解説している本。
- 千葉
- はい。そういう流れの上に、
今回の『センスの哲学』もあるんですよね。
(つづきます)
2025-02-03-MON
-
センスの哲学
千葉雅也 著これは「センスが良くなる本」です。
というのは、まあハッタリだとして、
ものを見るときの「ある感覚」を
説明したいと思います。哲学・思想と小説・美術の両輪で活躍する
千葉雅也さんによる哲学三部作
(『勉強の哲学』『現代思想入門』)の最終作。
音楽、絵画、小説、映画……
芸術的諸ジャンルを横断しながら考える
「センスの哲学」にして、芸術入門の書。
フォーマリスト的に形を捉え、
そのリズムを楽しむために。
万人に向けた、生活と芸術を
つなぐ方法が語られます。
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