「東大・京大で、いま一番読まれている本」
という帯が巻かれ、広く売れ続けている
千葉雅也さんの『センスの哲学』。
「センス」について、いい・悪いを超えた先まで
読む人を連れていってくれる、芸術論の本です。
千葉さんならではのやわらかい語りによって
視点が増えて、さまざまな芸術を
よりおもしろく見られるようになります。
この本をあいだに置いて、
千葉さんと糸井重里がおしゃべりをしました。
ふたりに共通するのは、
世の中一般での「これが価値である」から
ちょっと抜け出したところに、
おもしろさや魅力を感じているところ。
「センスがいい」について、ちょっとだけ、
見方が変わるかもしれない対談です。

>千葉雅也さんプロフィール

千葉雅也(ちば・まさや)

哲学者、作家。
1978年栃木県生まれ。
東京大学教養学部卒業。
パリ第10大学および高等師範学校を経て、
東京大学大学院総合文化研究科
超域文化科学専攻表象文化論コース
博士課程修了。博士(学術)。
立命館大学大学院先端総合学術研究科教授。
『動きすぎてはいけない
──ジル・ドゥルーズと生成変化の哲学』

(第4回紀伊國屋じんぶん大賞、
第5回表象文化論学会賞)、
『勉強の哲学──来たるべきバカのために』
『アメリカ紀行』
『デッドライン』(第41回野間文芸新人賞)、
「マジックミラー」
(第45回川端康成文学賞、『オーバーヒート』所収)、
『現代思想入門』(新書大賞2023)など
著書多数。

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1.どうしても身体性が出てしまう。  

糸井
今日は千葉さんの最新刊
『センスの哲学』をあいだに置いて
喋りましょう、ということで。
ぼくと千葉さんは初対面ですけど、
普段の生態系からすると、
会わずに終わることもあり得ましたよね。
千葉
でもいつかお会いできたらと思っていたので、
こういうことが実現して
今日は本当にうれしいです。
糸井
ぼくは自分が詳しいわけでもないから、
ものを考える人たちのフィールドって、
あまり入らないんです。
「その解釈は違う」とか言われても困るし。
だけどこの『センスの哲学』もそうだし、
前に出されていた
『現代思想入門』もそうですけど、
千葉さんがお書きになる本は、
フェンスの向こう側にいる観客の姿が見えて、
自分も「俺は観客だよ」という立場で読めるから、
安心して?(笑)、おもしろく読んでたんです。
千葉
ありがとうございます。
糸井
この本は、どのように生まれたんですか?
千葉
もともとぼくは中学、高校途中ぐらいまで、
どちらかというと美術をやりたかったんです。
実家が栃木なんですけど、
父が広告代理店をやっていて、
美術やデザインが身近な環境だったんですね。
自分でもいろいろ作ることをやっていて、
音楽への興味などもあったんですけど。
また広告をきっかけに、コピーなど、
デザインに結びついたかたちでの
言葉への興味も自分のなかに出てきて。
その後、言語での表現にシフトして、
なんだかんだで批評や思想といった方向に進み、
フランスの現代哲学──ドゥルーズなどを研究し、
博士論文まで書いて研究者になっちゃったんですけど。
糸井
なっちゃった(笑)。
千葉
はい(笑)。
でも、もともとはオブジェみたいものとか、
作品を作ることのほうに興味があったんです。
そういうことって学問のほうに進んだあと、
なかなかもう考えられなかったんですけど、
ぼくは今年で45歳になるんですね。
40代になってから、
自分が昔から持っていた「美的なもの」とか
「なにかいい感じ」への興味を、あらためて
見つめ直してみたいと思いはじめたんです。
哲学を研究してきた経験があるからこそ、
見えてくるものもあるかなと。
だから四半世紀かけてようやく、
こういったことが自分の研究のテーマに
なった感じなんです。

糸井
なるほどなぁ。
千葉
また、自分にとっての
「文章やビジュアルの原点って何だろう?」
とたどると、
明らかに80年代の広告文化があって、
そこには常に糸井さんの影があり。
糸井
ああ(笑)。
千葉
自分の書く文章の呼吸というか、
読点の打ち方などの背後には、
80年代にパルコの広告とかを通じて
間接的に受け取っていた、
あの頃の感じがやっぱりあるんです。
ちょうど去年(2023年)、
渋谷PARCO50周年記念の
「パルコを広告する 1969-2023 PARCO広告展」
という企画があったんですね。
そこでぼくはPARCOの90年代のポスターの
セレクションをさせてもらったんですけど、
そのときもぼくはついつい、
糸井さんも関わられていたような
80年代から連続性があるポスターを
けっこう選んでしまった感じなんです。
糸井
90年代の頭だと、PARCOのポスター、
ぼくもまだすこしやってましたね。
千葉
はい。そういった思いもあって、
糸井さんとどこかでお話ができたらとは、
ずっと思っていたんです。
糸井
今日はどういう話になってもかまわないんですけど、
いっそ細かいとこから喋ったほうが
おもしろいかもしれないから、
いまチラッとおっしゃられた
「読点の打ち方」の話からはじめましょうか。
すごくちっちゃいところですけど。
千葉
はい(笑)、読点の打ち方。
糸井
読点の打ち方は、なぜかですよね。 
読点の打ち方には、
明らかに自分も四苦八苦しましたし、
ぼくはいまでも
「考えすぎないほうがいいよ」
という程度には考えてるんです。
千葉
いまでも意識はされている。
糸井
そうですね。たしか昨夜も
「今日のダーリン」を書くときに
読点について悩んだというか、
「俺はこうするぞ」と決めて
書いたような覚えがあるんです。
千葉
わぁ、そうですか。
糸井
ぼくは文章について
「主語と述語の関係があいまい」だとか、
「ちょっと整理できてない部分がある」
とかって、あんがい
「まあいいや」とか思うほうなんです。
どこか一過性のものみたいな感覚で、
文章を書いてるんで。
だけどそこで、これが伝わってほしい、
みたいに思っていることが
ちゃんと表現できてないのは困るし、
その意味で、読点が大事な場面はあって。
千葉
ええ。
糸井
読点というのはまさに、その名前のとおり、
「読むための点」なんですね。
そして「読む」って「聞く」でもありますから。
耳に入ってくる言葉というのは
「途中で切れてくれないと伝わりにくい」
がベースにあるので、
喋り言葉で文章を書くときって、
読点がすごく大事になるんです。

千葉
ああ、なるほど。
糸井
みんな、日本語の文字の読み手としては
「読点がなくても読める」くらいの
練習はしてきてるわけです。
ただ読点があると、そこで呼吸が止まって、
助かることがずいぶんある。
たとえば読点なしに
【千葉さんという人はいい人だと思う。】
と言うと、それ以上にはならないですけど、
【千葉さんという人は、いい人だと思う。】
となると聞こえ方が違いますよね。
千葉
(笑)決定的に違いますよね。
糸井
そう、決定的に違うんです。
もっと言えば
【千葉さんという人はいい人だ、と思う。】
も別で。
千葉
それもまた決定的ですね。
読点によって間ができて、
「こう読むんだ」が示される。
糸井
指定してますよね。
千葉
日本語って、並びもわりと組み換え可能だし、
同じことを漢字でもひらがなでも表現できたり、
偶然性に溢れた言語だと思うんです。
だけどそこにある、一見あってもなくても
いいように見える「読点」というのは、
文章に、それを打った人の身体性を
はっきりと刻んでしまうもので。
そこにはすごく自意識も出ちゃうし。
糸井
出ますね。
千葉
これはぼくの大雑把な印象ですけど、
80年代の広告コピーって、そこに読点を入れることで
ある種のかっこよさが生まれていたり、
なんでもないフレーズに意味深な印象が
足されていたことが、わりとあったと思うんです。
ぼく自身もそういう表現に影響を受けて、
一時期まで、自分が文章を書くときに
そういった意識的な読点の打ち方をしてたんですね。
糸井
へぇー。
千葉
だけどあるとき、それを大きく減らしたんです。
「こういう自意識はもうやめよう」と。
糸井
それはつまり、字の癖がよすぎると
文章全体がよく見えすぎるのと同じで。
千葉
ああ、似てるかもしれないです。
糸井
呼吸が上手だと、どんな歌でも
いい歌として聞かせちゃう人っていますよね。
そういうのって、場合によっては
ちょっと危ないんですよ。
千葉
ぼくはもともと実家で、いまの読点の話のような
「できごとって、そういう細部で大きく変わる」
という教育を受けてきたんです。
なんだかとんでもない実家ですけど(笑)。
だから自分は大学に入ってからも、
卒業論文の間際くらいまで、
ずっとそういうノリを引きずったまま
レポートを書いてて。
だけど、ふと気づいたんですね。
「学術とはどうも、そういうふうに
やるものではないようだ」と。
糸井
ああ。
千葉
そういう書き方は、なにかを操作して
空気を動かそうともしているし、
自分の身体性が強く出すぎている。
学問における言葉って、
もっと中立的でフラット、誰にとっても
明快なものであるべきなんじゃないかと。
だけど自分自身は学問のほうに進みながらも、
やっぱりどこかそういう、
ある種の身体的な傾きというか、
力の流れが含まれたようなものに興味があって。

糸井
はい。
千葉
とはいえそういうのって、
芸術の部分になるわけですね。
糸井
アートの分野になりますよね。
千葉
そうなんです。
そして学術とアートの中間にある表現って、
評論、批評、エッセイとかですけど、
そういうものを書くとき、ぼくは常に悩んでいたんです。
やっぱり自分は、本当に中立的な
学術の文章って書けないんですよ。
どうしても「読点でどうにかする」みたいな
主体性がむくむくと出てきちゃって、抑えられない。
糸井
抑えられない(笑)。
千葉
その部分をなんとか妥協させたというか、
「やっぱり自分はどちらかというと、
研究を突き詰めるより、メッセージを伝える立場だ。
だから、そのために文章を工夫するのはありなんだ」
みたいに自分を納得させて。
そう考えて、ある意味居直って書いた本が、
『勉強の哲学』『現代思想入門』あたりの
シリーズなんです。
真面目な学者の本としては、
ちょっと変な文章だと思うんですけど。
糸井
つまり、千葉さんのどうしても出てしまう
身体性とつながった言葉を使って、
勉強の方法や思想について解説している本。
千葉
はい。そういう流れの上に、
今回の『センスの哲学』もあるんですよね。

(つづきます)

2025-02-03-MON

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  • センスの哲学
    千葉雅也 著

    これは「センスが良くなる本」です。
    というのは、まあハッタリだとして、
    ものを見るときの「ある感覚」を
    説明したいと思います。

    哲学・思想と小説・美術の両輪で活躍する
    千葉雅也さんによる哲学三部作
    『勉強の哲学』『現代思想入門』)の最終作。
    音楽、絵画、小説、映画……
    芸術的諸ジャンルを横断しながら考える
    「センスの哲学」にして、芸術入門の書。
    フォーマリスト的に形を捉え、
    そのリズムを楽しむために。
    万人に向けた、生活と芸術を
    つなぐ方法が語られます。
    (Amazon.co.jpの販売ページへ)