──

締切ギリギリではじめた鳥獣戯画を、
「やりかえてくれ」と言われて。

柚木

うん。

──

どれくらい描き終わってたんですか。

柚木

半分くらいかな。だから６枚、５枚。

村山

５枚はできてましたね。

柚木

６枚目に来た。

──

わー‥‥（笑）。

村山

でも先生、なんで描きなおしたの？

柚木

なんでって、絵巻物の「流れ」がない。
言ってることは、わかったから。

──

でも、時間だってなかったわけですが。

柚木

新しく紙があれば、できると思った。

──

紙が。

柚木

つまりね、描きなおしたアルシュって
フランスの紙が、
ちょっとね、売ってない紙なんですよ。

──

でも、それさえあれば‥‥。

柚木

できると思った。

９メートルはたまたまあったんだけど、
あと３メートル足りない。
そうしたら、すぐ持ってきたの、家へ。

村山

車で飛んだんですよ。

柚木

電光石火よ。

──

そんなスピードで（笑）。

柚木

あんなにすぐ来るとは思わなかった。
これは大変だと思って、すぐやった。

──

はああ‥‥。

村山

先生、はじめたらはやいんです。
もう１週間で描き直しちゃったわけ。

──

それがつまり、昨日。

柚木

だって、おもしろかったからね。

──

パネルに描いていたときと、
大きな１枚の紙に描いたときでは、
絵柄も変わったんですか。

柚木

内容は同じだけども、
パネルでは一枚ずつ完結していた。

１枚の紙に描いたときは、
自然に物語の流れが生まれてきて、
シーンがつながってきた。

村山

でも先生、
それは、なかなか大変な仕事よね。

──

いやいや、そうですよ！

どんな仕事でも、途中でやめて
やり直すのって、
かなりエネルギーが要りますよ。

村山

だって、あんなにせっかく描いてね。

でも、この先生の絵のお部屋ってね、
建物の３階で、
熱中症になるようなところなんです。

──

すごく素敵なお部屋ですよね。
柚木さんのインタビューのときには、
けっこう写真が出てきますね。

でも、ちょっとびっくりしましたが、
お仕事場って３階なんですか。

柚木

そう。

──

じゃ毎日、階段上がったり下りたり？

村山

曲芸よね。

柚木

よじ登るのよ。クライミングだな。

──

はー‥‥。

柚木

だって、おもしろいからできるよね。
嫌々だったら断りますよ。

だって、そんな思いまでして。

──

おもしろかったんですね、鳥獣戯画。

柚木

おもしろかった。

──

どんなふうにおもしろかったですか。

柚木

ま、動物をいいかげんに描くのって、
おもしろいじゃない。

ただ、本物の鳥獣戯画は、
擬人化して人間のように描いてある。
ウサギにしろ、カエルにしろ。

──

ええ。

柚木

東京駅の目の前の郵便局のところに
骨の美術館があるんだけど、
そこで、
ぼく、カエルの骨を見てきたんだよ。

村山

そうなの？（笑）

柚木

うん、それで描いた。

ウサギも
写真集や絵本がたくさん出てるけど、
どれもかわいいんだ。

──

ええ。

柚木

でも、この場合のウサギは、
かわいくちゃいけないと思ったから。

──

どうしてですか。

村山

台本上、ウサギは公家なの、設定が。
で、カエルが武士なんです。

サルは僧正で、キツネは高級娼婦で。

柚木沙弥郎の鳥獣戯画（部分）

──

あぁ、なるほど。

柚木

つまり、ウサギは宮廷貴族で知識人。
インテリで、遊び人なんだね。

それに対してカエルのほうは、
武力はあるけど、
宮廷には参殿できない下級のクラス。

──

ええ、ええ。

柚木

ウサギとカエルが相撲とるんだけど、
カエルがインチキしてね、
ウサギの耳を噛んでウサギは負ける。

武家社会が平安朝からとってかわる、
そういう物語なんだ。

村山

階級闘争がテーマなんです。

──

ああ、その舞台がつくられたのって、
1950年代当時ですものね。

村山

今の世相にどことなく似てるんです。

ひとつの時代が終わる、
今、その過渡期にあると思うけども、
そういう時代に、
柚木先生が
平家物語の鳥獣戯画を描くことには、
わたしは、意味があると思う。

──

なるほど。

村山

物語のラストシーンは、
源氏‥‥つまり田舎侍のカエルたちが、
こんどは支配者になっていく。

時代が武家社会へ変わっていくんです。
そのときに、
物語のいちばん最初に出てきた
琵琶を抱えたフクロウが再び出てくる。

──

時代の移り変わりをじーっと見ていた、
あのフクロウさんが。

村山

そう、そのフクロウが、後ろ向いて、
「また時代は変わるわよ」
ってな感じで、
「この世は諸行無常の響きあり‥‥」
と言って、スーッと終わるの。

──

おお‥‥。

村山

でね、そのフクロウの絵をね、
先生が描いてますけど、すごくいいの。

おたくでＴシャツにしたらどうですか。

──

あ、ほんとですか。いいんですか。

村山

いいわよね、先生。

柚木

うん。

つくらせていただきました。南青山のTOBICHIで販売中。

──

でも、不勉強で申しわけないんですが、
鳥獣戯画を、
平家物語で読み替えるような舞台って、
それまで、あったんですか。

村山

ないですよ。恐ろしい話ですよ。

──

いや、すごくおもしろそうです。

柚木

結局ね、たのしいとか、かわいいとか、
おもしろいとかって、
自分が見つけ出すよりしょうがないよ。

たのしい、かわいい、おもしろいって、
それを発見するのが人間の喜びで、
それこそが、生命だろうと思うんです。

──

なるほど。

柚木

生命力、というかな。

──

先生が、そういうお考えになったのは、
いつごろなんですか。

柚木

ここ10年くらいだね。

──

あ、わりと最近ですか。

柚木

ここまで生きてきて、わかることだね。

それまでは一生懸命はたらいていたよ。
忙しかったからね、
みんな若い時はそうだよ。無我夢中だ。

──

先生は、若い時分は、
芹沢銈介さんのところにおられて‥‥。

柚木

だから、80くらいになってから。
自分ってものに目覚めていったのはね。

──

そうですか。それまでは‥‥。

柚木

あっちへ行ったり、こっちへ来たりで。

村山

ともかくね、わたしは、
こんどの「鳥獣戯画絵巻」を見てたら、
先生の表現方法が、
またすこし変わるんじゃないかと思う。

──

え、これを機に、
柚木沙弥郎さんの表現が、ですか‥‥！

柚木

そうかもしれない。

──

ここまでの先生のキャリアがあるのに、
ここから、さらに変化するって。

村山

これまでのキャリアがないと、
変わらないんじゃないかな、表現って。