「あの人、自由にやってるよなぁ」
「儲かりそうにないことを、たのしそうにやるんだな」
「熱意がたっぷりあるな」
そんなふうに仕事をしてみたいと思いませんか。
みんなからそう見えているような、３人が集まりました。
こんなに自由にやっている人たちなのに、
ときには他人に勧告‥‥いや説教を、することがあります。
なぜなら「あいつのなかに、俺がいる」から、なんです。
このおしゃべりは「生活のたのしみ展2023」の
トークイベントで収録しました。
「ほぼ日の學校」で動画バージョンを公開しています。
みうらじゅん
1958年、京都生まれ。イラストレーターなど。
武蔵野美術大学在学中に漫画家デビュー。
以後、作家、ミュージシャンなど多方面で活躍。
1997年には「マイブーム」が
新語・流行語大賞のトップテンに選出。
「ゆるキャラ」の名づけ親でもある。
2018年、仏教伝道文化賞沼田奨励賞受賞。
著書に『マイ仏教』、
『「ない仕事」の作り方』
（2021年本屋大賞「超発掘本！」に選出）、
『マイ遺品セレクション』、
『ハリネズミのジレンマ』
『ラジオ ご歓談！（いとうせいこう氏との共著）』など。
佐久間宣行（さくま のぶゆき）
1975年、福島生まれ。TVプロデューサー。
早稲田大学卒業後、テレビ東京入社。
『ゴッドタン』『ピラメキーノ』
『ウレロ☆シリーズ』『あちこちオードリー』
『青春高校3年C組』
『SICKS～みんながみんな、何かの病気～』など、
数々のバラエティ番組を手がける。
2019年よりラジオ
「オールナイトニッポン０」（ニッポン放送）
パーソナリティ。
2021年にテレビ東京を退社、フリーに。
YouTubeチャンネル「NOBROCK TV」など
新たな分野に挑戦している。
- 佐久間
- 糸井さんは今回、なぜ
みうらさんと僕という取り合わせで
イベントに呼んでくださったのだろうか‥‥
ということを、
じつは楽屋で、みうらさんと話していたんです。
糸井さん抜きで
ふたりでトークをはじめることになったとき、
テーマがよくわからないので、
パンフレットに書いてあった
トークイベントのタイトルを確認したんですよ。
- みうら
- 僕ね、それまでタイトルを知らなかったんです。
楽屋ではじめて見ました。
パンフレットには
「なんとかやってきた仕事論」と
書いてありましたが。
- 糸井
- それはほぼ日の乗組員が
つけたものなんですが、
いいと思いますよ。
- 佐久間
- しかし
「俺たち、なんとかやってきたと思われてるんだ」
と、まずは思いますよね。
- みうら
- 自分では「わりと堂々と」やってきた
つもりなんですが‥‥（笑）。
- 佐久間
- 「堂々とやってきた仕事論、でもいいはずだ」
と言い合いました。
- 糸井
- ああ、それはたぶん、
大衆が許さないでしょう。
- 一同
- （笑）
- みうら
- ええ、ええ、
まったくそのとおりですよね（笑）。
- 糸井
- この「生活のたのしみ展」のトークイベントは、
シリーズで３日間、２組ずつ開催します。
じつは通しテーマとして考えていたのは、
「反プロ論」みたいなことだったんですよ。
「反」というとおおげさですが、
プロって「こうじゃなきゃいけない」ということが、
すごく多いですよね。
しかし、プロの決めごとがない部分に、
大事なことがあるんじゃないだろうか、と。
- 佐久間
- ああ、なるほど。
- 糸井
- 僕がこれまで親しくつきあってきた人たちは、
「え、それやってもダメじゃん？」
「儲かんないよ、絶対に」
「やんないほうが早いんじゃない？」
ということを、しょっちゅうやります。
それはなぜかといえば、
絶対に「本人がやりたいから」なんですよね。
- みうら
- ええ、そうですよね。
- 糸井
- そんなふうに
「やりたくてやっている仕事」というのは、
一般的には「アマチュア」って言われるんですよ。
- 佐久間
- ああ～、そうだよなぁ。
- 糸井
- たとえば、昔の映画ですが、
『楢山節考』で、俳優の坂本スミ子さんが
老婆の役づくりのために
歯を欠いたことがあったでしょう？
褒めそやされる一方で、
プロなら歯を欠いちゃダメだ、
という意見もありました。
なぜなら、坂本さんには次に
老婆以外仕事があるんだからね。
でも、プロの中にあるアマチュアな何かが、
どうしても動いてしまって、
そちらに行くことは、あります。
半分はいい意味の
「役者バカ」なのかもしれないけれども、もう半分は、
そういう要素がないと、
なんにもおもしろくないからですよ。
だから僕は
「誰かと何かしようかな？」というときには、
アマチュアっ気が強い人がいいな、と
思っているんです。
- 佐久間
- ‥‥ということは、僕らは今日、
「アマチュアっ気が強い人」として。
- みうら
- 「その気がある人」として（笑）。
- 糸井
- ええ、お呼びしたわけですね。
佐久間さんだって、いまは
「辞めチュア」ですよね。
- 佐久間
- はい。辞めたばっかりの、
辞めたことがアマチュアな‥‥（笑）。
たしかに僕は、
自分がいったいなんの仕事をしてきたか、
よくわからないところがあります。
フリーになってさらに言われるようになったのが
「その仕事、儲かんないのに、よくやりますね」
です。これはすごく言われます。
- 糸井
- それをもうね、
僕らは何十年と‥‥‥‥。
- みうら
- ええ、ほんとに‥‥‥‥。
- 糸井
- みうらさんには、その昔、
若い時分に、説教までしたものですよ。
「とにかく漫画を描け」「文章より漫画だ」と。
みうらは、それだけは守ろうとしたんだよね？
- みうら
- 依頼なくても絵はいまでも描いています。
それはあのとき、糸井さんに言われたからです。
糸井さんには
ここでは言いきれないくらい、
いっぱいお世話になったんです。
糸井さんはいま「説教」とおっしゃいましたが、
僕は一度もそう思ったことはありません。
- 佐久間
- そうなんですか。
- みうら
- しかし、糸井さんが当時おっしゃっていたことを、
僕がいま歳下の人たちに同じ口調で話しはじめたら
「もう、勘弁してくださいよ」
と言われるんですよね。
- 糸井
- もろ説教になっちゃうんだ（笑）。
- みうら
- 世の中ではこれが説教といわれるものか、と
何十年経ってようやくわかりました。
僕の場合、出るときは必ず
酒が入ってましたから（笑）。
- 糸井
- 僕にとってはね、
ほかの誰よりも、みうらとの関係に、
いちばん「上下」があるんです。
- 佐久間
- おふたりのこれまでの対談を読むと、
その感じ、出てますもんね。
そんなみうらさん、
見たことなかったです。
- みうら
- だってはじめて「みうらじゅん」を
テレビに出してくれたのは、
糸井さんなんですから。
そのとき『YOU』という番組で
糸井さんは司会をやっておられましてね。
- 佐久間
- 『YOU』、NHK教育の。
- みうら
- そうです。その最終回に
「みうら、スタジオで漫画描けよ」といって
誘ってくださったので、
僕は出演することになったんです。
収録中、スタジオの隅で大きなボードに
４コマ漫画のようなものを描きました。
それから何十年と時が経ち、
NHKがぼくのアーカイブ番組を
放送してくださることになったんです。
「みうらさんは、これまでたくさん
NHKに出ておられますので、
どれでもいいです、どの番組を選びますか？」
と問われて、僕は迷わず『YOU』を選びました。
やっぱり、それを見てほしかったんです。
- 佐久間
- 世に出たときの『YOU』を。
- みうら
- 番組の中で、僕はほんと
笑いも取れないダメな人でした。
自分で見ても、
ものすごくサムいんですもの（笑）。
- 佐久間
- おいくつのときですか？
- 糸井
- 24、25だよね。
- みうら
- そうです、たしか24だったと思います。
（ここから一気に若い頃の話に。つづきます）
2023-10-19-THU
